15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 16)
  • Auteur
    Berichten
  • hakselaar
    Bijdrager
    Post count: 20
    #1015 |

    Kleine vraag…

    Mogen PvE’s van de BMI en OAI in 1 document bij elkaar gevoegd worden zodat we 1 keer goedkeuring behoeven te verlenen.
    Of moeten we de zaken gescheiden houden en een PvE eisen voor de BMI en een PvE voor de OAI?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Kleine vraag…

    Mogen PvE’s van de brandmeldinstallatie en ontruimingsalarminstallatie in 1 document bij elkaar gevoegd worden zodat we 1 keer goedkeuring behoeven te verlenen.
    Of moeten we de zaken gescheiden houden en een PvE eisen voor de brandmeldinstallatie en een PvE voor de ontruimingsalarminstallatie?

    Het zijn modeldocumenten, dus hoe weet je of een gecombineerd PvE alles afdekt? Voor jullie probleem is al een oplossing bedacht, dat heet het Masterplan Brandveiligheid. Hierin bepaal je hoe je installatie eruit moet zien, omschrijf je alle verdere maatregelen die met brandveiligheid te maken hebben, en voeg je als bijlagen je PvE’s bij.

    Op dat moment heb je een integraal document wat je in 1x goed kunt keuren.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Conform de (model)bouwverordening dient zowel van de brandmeldinstallatie als van de ontruimingsalarminstallatie een Programma van Eisen te worden opgesteld. Formeel zijn dit dus twee documenten, eventueel op te stellen door twee verschillende personen. Het is vrij gebruikelijk dat de brandmeldinstallatie met de daarbij behorende ontruimingsalarminstallatie (ingeval overheid als eisende partij) wordt geleverd door een partij; het erkende branddetectiebedrijf.
    In dat geval is het dan ook gebruikelijk om de twee PvE’s samen te voegen in een document. Door ondertekening hiervan gaat men dus akkoord met het gestelde in het samengevoegde document.

    Een Masterplan Brandbeveiliging voldoet niet aan de eisen waaraan het PvE conform de Regeling Brandmeldinstallaties 2002 moet voldoen. Hierin wordt gesteld dat er een PvE moet worden opgesteld voor een te certificeren brandmeldinstallatie. Hierin worden de prestatieeisen gesteld en overige zaken aangaande de brandmeldinstallatie. Overige brandveiligheidsvoorzieningen (bijvoorbeeld bouwkundige eisen en organisatorische eisen)horen hierin formeel niet thuis.

    J. Nieuwland

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    De engel zei:"

    en voeg je als bijlagen je PvE’s bij. Op dat moment heb je een integraal document wat je in 1x goed kunt keuren.

    "

    Bouwkundige zaken horen niet thuis in het PvE BMI, het PvE BMI zou idealiter wel thuishoren in het MPB/IPB/hoe je het ook noemt waar ook Bouwkundige organisatorische en overige installaties in staan.

    Let goed op! certificering is het MIDDEL om het DOEL een brandveilig gebruik te bewerkstelligen. Het PVE is weer een klein onderdeel van deze certificering. Met een integraal document is de kans dat het doel gehaald wordt stukken groter dan dat we allemaal niet onderling afgestemde documenten krijgen.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Kruislijst, ik ben het deels met je eens, maar waar ik vooral over viel is dat de PvE’s als bijlage worden toegevoegd aan een Masterplan Brandbeveiliging wat dan in een keer goedgekeurd kan worden.
    De kneep zit ‘m wat mij betreft in de ondertekening. Het PvE van de brandmeldinstallatie moet ondertekend worden om te kunnen certificeren. Dus niet in het ondertekende Masterplan slechts verwijzen naar een ongetekend PvE.

    Overigens, daar waar ik sprak over certificering, bedoelde ik de certificering van de brandmeldinstallatie. Dit certificaat is niet het MIDDEL om je DOEL, een brandveilig gebruik, te bereiken. Een brandmeldinstallatie en daarmee het certificaat is slechts een onderdeel om een brandveilig gebruik van een gebouw mogelijk te kunnen maken.
    Dan zou je het masterplan moeten (kunnen) certificeren en dat is iets heel anders.

    J. Nieuwland

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Formeel zijn dit dus twee documenten

    Zie ik nergens staan wanneer ik de Bv doorlees. Er wordt gesteld dat beide onderdelen moeten zijn opgenomen in een PvE, er wordt nergens gesteld dat dit voor beide installaties niet hetzelfde document mag zijn. Dat PvE zal dan echter wel waarschijnlijk twee keer zo dik zijn als een losse versie, en de brandweer zal even vreemd opkijken omdat ze dit niet gewend zijn.

    De kneep zit ‘m wat mij betreft in de ondertekening. Het PvE van de brandmeldinstallatie moet ondertekend worden om te kunnen certificeren. Dus niet in het ondertekende Masterplan slechts verwijzen naar een ongetekend PvE.

    Waarom vindt je het zo belangrijk waar de handtekening staat? Als dat MPB onderdeel is van een afgegeven bouwvergunning is de enige echt belangrijke ondertekening die onder het besluit zelf. Daarmee wordt het gehele plan goedgekeurd, of er nu een handtekening op het PvE of MPB staat of niet.

    Ik vind het idee om elk stuk apart te laten ondertekenen eerlijk gezegd wat bureaucratisch. Net alsof het aantal handtekeningen iets zegt over de kwaliteit.

    "we hebben het altijd zo gedaan" vind ik verder ook geen goed argument, misschien kan het op een andere manier best sneller/beter. Moet je ook ‘out of the box’ over na willen denken.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    citaat (model)bouwverordening:

    Artikel 2.6.4 Kwaliteit van brandmeldinstallaties
    1 Een op grond van artikel 2.6.2 in een bouwwerk aanwezige brandmeldinstallatie voldoet aan het gestelde in NEN 2535, uitgave 1996, en NEN 2535/A1 uitgave 2002.
    2 Een op grond van artikel 2.6.2, in een bouwwerk aanwezige brandmeldinstallatie is ontworpen en aangelegd overeenkomstig een door of namens burgemeester en wethouders aanvaard programma van eisen als bedoeld in de NEN 2535, uitgave 1996, en NEN 2535/A1 uitgave 2002.
    3 Een op grond van artikel 2.6.2, in een bouwwerk aanwezige brandmeldinstallatie, welke op grond van 2.6.3, lid 2 rechtstreeks is doorgemeld naar de alarmcentrale van de brandweer, is voorzien van een als bedoeld in de Regeling Brandmeldinstallaties 2002 van het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid(CCV) in Den Haag, dan wel een certificaat waarvan een door burgemeester en wethouders erkende, ter zake kundige, onafhankelijke onderzoeksinstelling in een schriftelijke verklaring heeft aangetoond dat dit certificaat ten minste gelijkwaardig is aan een certificaat als bedoeld in de vorengenoemde Regeling Brandmeldinstallaties 2002.

    Artikel 2.6.7 Kwaliteit van ontruimingsalarminstallaties
    1 Een op grond van artikel 2.6.6, in een bouwwerk aanwezige ontruimingsalarminstallatie voldoet aan het gestelde in NEN 2575, uitgave 2004.
    2 Een op grond van artikel 2.6.6, in een bouwwerk aanwezige ontruimingsalarminstallatie is ontworpen en aangelegd overeenkomstig een door of namens burgemeester en wethouders aanvaard programma van eisen, als bedoeld in NEN 2575, uitgave 2004.

    Bovenstaand is duidelijk aangegeven dat het PvE van de brandmeldinstallatie moet voldoen aan genoemde bijlage van de NEN2535 en dat het PvE van de ontruimingsalarminstallatie moet voldoen aan de NEN2575. (is, zoals ik al eerder aangaf, te combineren in 1 document)

    Om een gecertificeerde brandmeldinstallatie te kunnen leveren, moet vooraf een PvE voor deze brandmeldinstallatie worden opgesteld en goedgekeurd door de eisende partij(en). Daarom vind ik het belangrijk dat een PvE is voorzien van handtekening.

    Het citaat "we hebben het altijd zo gedaan" kan ik overigens niet herleiden in de voorgaande berichten.

    Documenten opstellen is het werk van specialisten, PvE’s opstellen hoort hier ook bij. Je zou tenminste projecteringsdeskundige brandmeldinstallaties moeten zijn om dit te doen. Het opstellen van een Masterplan ligt toch op een ander vlak m.i. Verwijzen naar een goed(te)(ge)keur(d)(en) PvE lijkt mij vooraleerst voldoende. Wellicht met uitzondering van de bewakingsomvang, aanwezigheid doormelding en aanwezigheid ontruimingsalarminstallatie. Deze zijn rechtstreeks te herleiden uit de bouwverordening.

    J. Nieuwland

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Maar wat maakt het volgens jou dan uit of er 1 overkoepelende handtekening op een MPB staat, of dat elk PvE wat toch al deel uitmaakt van het MPB apart ondertekend wordt?

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    PvE’tje opstellen mag iedereen, paar kruisjes zetten, en hopsakee.

    opstellen MPB is ook paar zinnetjes tiepen en hopsakee.

    Echter het opstellen van een goed PvE vraagt om meer kennis, om echter een goed MPB op te stellen kan je niet simpelweg volstaan door te verwijzen naar een (getekend) PvE, je zult in ieder geval precies moeten weten wat het doel is van de BMI. Hiervoor dien je minstens evenveel te weten als de PvE opsteller (het is een integraal document).

    PvE A.3.3 (goedkeuring)

    Verwijzen naar goedkeuringsblad MPB moet kunnen. Het blijft 1 document. Juist door het ondertekenen centraal plaats te laten vinden behoud je de integraliteit.

    Ik zie wel eens getekende PvE’s zonder dat er een kloppend brandveiligheidsconcept aan ten grondslag ligt.

    Dat je goed (=lees: snel :D :D ) een detectie kan projecteren betekend niet per definitie dat je ook goed het brandbeveiligingsconcept kan vertalen naar een PvE.

    we raken inmiddels behoorlijk off topic

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Ik denk dat we een meningsverschil hebben wellicht vanwege de verschillende invalshoeken.
    Ik denk dat de meeste reacties, buiten die van mij, afkomstig zijn van preventisten/beoordelaars van bouwplannen enz. U kijkt naar een totaal van maatregelen om een gebouw brandveilig te kunnen gebruiken, moet voldoen aan bouwbesluit, moet voldoen aan bouwverordening, beoordelen van evt. voorkomende gelijkwaardigheid enz.
    Het Programma van Eisen waar ik het over heb, zoals ook beschreven en de bijlage van NEN2535, is puur en alleen voor de brandmeldinstallatie en heeft niets, maar dan ook helemaal niets met overige zaken van doen. Het certificaat wat geleverd moet worden is dan ook slechts alleen van toepassing op de brandmeldinstallatie, niets anders, ook niet voor de ontruimingsalarminstallatie.
    Ik zou me echter kunnen voorstellen dat het PvE van de brandmeldinstallatie, exact conform de bijlage van NEN2535, integraal is opgenomen in een MPB. Dus naast het PvE van de ontruimingsalarminstallatie en naast de bouwkundige, organisatorische en overige installatietechnische maatregelen. In dat geval is ondertekening van het MPB eveneens ondertekening van het PvE.

    Het zou natuurlijk kunnen zijn dat ten tijde van het certificaatverstrekken, dat de brandmeldinstallatie wel gereed is conform het PvE maar dat van overige onderdelen van het MPB nog manco’s zijn. Dit levert wellicht heel gemakkelijk een vertekend beeld op bij, laat ik maar zeggen leken op dit gebied. Er wordt op dat moment immers een certificaat verstrekt op basis van een deel van het MPB.

    J. Nieuwland

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    …afkomstig zijn van preventisten/beoordelaars van bouwplannen enz. U kijkt naar een totaal van maatregelen om een gebouw brandveilig te kunnen gebruiken, moet voldoen aan bouwbesluit, moet voldoen aan bouwverordening, beoordelen van evt. voorkomende gelijkwaardigheid enz.

    De eis voor een PvE komt ook vanuit die hoek, logisch dat vooral de toetsers er een bepaalde mening over hebben.

    Ik zou me echter kunnen voorstellen dat het PvE van de brandmeldinstallatie, exact conform de bijlage van NEN2535, integraal is opgenomen in een MPB. Dus naast het PvE van de ontruimingsalarminstallatie en naast de bouwkundige, organisatorische en overige installatietechnische maatregelen. In dat geval is ondertekening van het MPB eveneens ondertekening van het PvE.

    Het duurde even, maar we zijn er! :D Ik heb overigens nergens gezegd dat het PvE (al zou het een bijlage bij een ander document zijn) niet aan de eisen moet voldoen zoals de bouwverordening ze stelt. Dat blijft natuurlijk je kader.

    Het zou natuurlijk kunnen zijn dat ten tijde van het certificaatverstrekken, dat de brandmeldinstallatie wel gereed is conform het PvE maar dat van overige onderdelen van het MPB nog manco’s zijn. Dit levert wellicht heel gemakkelijk een vertekend beeld op bij, laat ik maar zeggen leken op dit gebied. Er wordt op dat moment immers een certificaat verstrekt op basis van een deel van het MPB.

    Wanneer er ergens in de toetsingsfase in het MPB nog manco’s zijn, wordt er (als het goed is) geen vergunning afgegeven en kom je niet eens in de certificatie-fase terecht. Wanneer tijdens de uitvoering een onderdeel ‘voorloopt’ op de rest maakt het ook weinig uit, want het hele gebouw kan pas in gebruik worden genomen wanneer ALLE certificaten binnen zijn. Geheel volgens de integrale aanpak die je nastreeft door het opstellen van een MPB.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Je schreef: Wanneer er ergens in de toetsingsfase in het MPB nog manco’s zijn, wordt er (als het goed is) geen vergunning afgegeven en kom je niet eens in de certificatie-fase terecht. Wanneer tijdens de uitvoering een onderdeel ‘voorloopt’ op de rest maakt het ook weinig uit, want het hele gebouw kan pas in gebruik worden genomen wanneer ALLE certificaten binnen zijn. Geheel volgens de integrale aanpak die je nastreeft door het opstellen van een MPB.

    Wat zijn al die certificaten waar je over spreekt? Ik ken (vanuit mijn vakgebied) alleen het certificaat van de brandmeldinstallatie. Hier hangt een Regeling brandmeldinstallaties aan, gecertificeerd bedrijf, jaarlijkse audits enz. Geldt dit ook voor de certificaten waar jij over spreekt?

    J.Nieuwland

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Bij de ‘standaard’ bouwaanvraag heb je er niet zoveel mee te maken, maar daarvoor zul je ook de moeite niet nemen een MPB op te stellen. Wanneer je echter met gelijkwaardige oplossingen te maken krijgt (grote compartimenten, sprinkler, RWA, bouwdelen met speciale eigenschappen m.b.t. brandwerendheid, noem maar op) hangen B&W hier meestal ook certificatie-voorwaarden aan vast.

    henk van buuren
    Bijdrager
    Post count: 222

    Leuke conversatie.

    De vraag of er een combinatie PVE gemaakt mag worden?
    Brandmeldinstallatie en ontruiminstallatie.

    Antwoord is gewoon Nee. Zeg dat dan gewoon. Ook Nee is een antwoordt.
    We hebben met 2 verschillende PVE’s te maken.

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    is nee een antwoord,

    Ik maak altijd combi pve’s. PvE BMI 2535 en PvE OAI 2575, nietje er door en 1 pve.

    Beetje vreemd als meneertje A een PvE BMI maakt en meneertje B een PvE OAI maakt, beide zaken zijn zo aan elkaar gekoppeld dat je ze eigenlijk niet los kan zien.

    Beetje off topic: ik krijg het idee dat de vrienden uit de installatiehoek niet echt genegen zijn vernieuwing door te voeren, en het certificeren als een doel zien. Helaas is ook binnen de bv brandweer.nl te veel aan de orde als het gecertificeerd is is het goed (certificeren van OAI zonder regeling, gecertificeerde brandvertragende behandeling zonder regeling, gecertificeerde pastasmeerders zonder regeling). Marktwerking is prima, maar het is wel noodzakelijk dat je weet waar je je krabbel op zet.

    Misschien toch maar terug naar de wettelijke taak van de brandweer (a la "Freddy Fuchs").

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 16)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.