Brandpreventieforum Forums Bouw Gebruik handreikingen

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 22)
  • Auteur
    Berichten
  • tim dielhoff
    Bijdrager
    Post count: 33
    #1729 |

    Toch even een vraag voor de mensen die nog niet met vakantie zijn ;-)

    Het bouwbesluit geeft de (minimum) eisen waar een project aan moet voldoen. Dat is ook het eerste waar ik kijk en vanuit daar werk ik dan verder. Nu kom ik steeds meer handreikingen tegen op allerlei websites. Het VROM heeft er wat staan, sommige grotere gemeentes hebben wat en de brandweer heeft in bepaalde situaties een handreiking en zo zullen er nog wel meer zijn.
    Mijn vraag is dan ook hoe weet ik waar ik moet kijken? Met wat tijd en ervaring leer je het vast wel, maar het lijkt me wat rommelig.
    Voor bijvoorbeeld een brand in parkeergarages heb ik misschien wel 3 of 4 handreikingen gevonden, die allemaal ongeveer hetzelfde zeggen maar toch net iets anders.

    Op dit moment ben ik met een bestaand pand bezig, 15.000m2 en de eisen vanuit het bouwbesluit zijn minimaal (sportfunctie). In de handreiking die ik vond (handreiking brandpreventiebeleid bestaande bouw (NIBRA)), staan wat zwaardere eisen, waar ik het helemaal mee eens ben, maar het is maar toevallig dat ik die handreiking gevonden heb. Vandaar mijn vraag dus.

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    Dag Tim,

    Juist ter voorkoming van wildgroei is er centrale regelgeving gekomen: opgenomen in de Woningwet en de onderliggende AmvB’s en normen.

    De handreikingen bestaande bouw, richtlijn parkeergarages etc. hebben allemaal een zeer beperkte wettelijke basis. Je kunt niet helemaal zonder, tenminste als je gebruik maakt van gelijkwaardigheden want dan is het aan de aanvrager om aan te tonen dat het net zo veilig is als bedoeld in de wettelijke voorschriften. Een handreiking geeft dan vaak handvatten die leiden tot acceptatie bij een vergunningaanvraag.

    Wil je afwijken van het wettelijke niveau (Woningwet en AmvB’s) en strengere eisen stellen (zoals deze in de Nibra-handreiking zijn opgenomen), dan moet je dit als gemeente goed motiveren. Verwijzen naar de handreiking is formeel onvoldoende want je moet laten zien waarom het voor de situatie die er is noodzakelijk is om strenger te zijn dan dat wat via democratische procedures als voldoende veilig is beschouwd. Je moet dus eigenlijk aantonen dat de situatie een uitzondering vormt op de regels.

    Als adviseur heb je daarnaast de schone taak om de opdrachtgever inzicht te geven in risico’s, gevaren, consequenties en dergelijk van bepaalde keuzes (minimum eisen of toch meer doen dan wettelijk nodig?). Soms sluit dit aan bij wat de brandweer eigenlijk wil, meestal niet helemaal.

    Succes met je advies

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Tim,

    Zie allereerst deze biref: http://www.bzk.nl/actueel/kamerstukken/116680/brief-aan-de-tweede_2

    Een handreiking is een handreiking, en meer niet. Veel mensen maken de fout om de handreiking als uitgangspunt te nemen, waardoor deze (niet volgens de geldende procedures opgestelde) publicatie ineens tot ‘wet’ verheven wordt.

    "De overschrijding van het brandcompartiment is niet gelijkwaardig want de methode BvB is niet gebruikt" is hier een goed voorbeeld van.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Wil je afwijken van het wettelijke niveau (Woningwet en AmvB’s) en strengere eisen stellen (zoals deze in de Nibra-handreiking zijn opgenomen), dan moet je dit als gemeente goed motiveren. Verwijzen naar de handreiking is formeel onvoldoende want je moet laten zien waarom het voor de situatie die er is noodzakelijk is om strenger te zijn dan dat wat via democratische procedures als voldoende veilig is beschouwd. Je moet dus eigenlijk aantonen dat de situatie een uitzondering vormt op de regels.

    Met even in de kantlijn dat dit opschalen alleen kan wanneer je het over het niveau bestaande bouw hebt, en dat dit alleen kan door aanschrijving. Het is dus geen toetsingsgrond bij een bouwaanvraag (zou ook vreemd zijn, omdat de bouwaanvraag over de zaken gaat die nieuw of veranderd zijn, waarvoor dus de nieuwbouw-eis geldt)

    Bij een beoordeling van gelijkwaardigheid heeft de gemeente wat meer vrijheid, moet ze gaan onderzoeken (maatwerk dus) of qua veiligheid, bruikbaarheid, gezondheid en milieu een bepaald niveau wordt gehaald. Probleem daarbij is vaak dat de toetsers niet diep genoeg in de materie zitten om dit te kunnen beoordelen, en daarom vertrouwen op ‘standaard’ beoordelingsmethodes zoals de Methode BvB, LNB Richtlijn parkeergarages, noem maar op. Beetje vals gevoel van veiligheid, omdat de toetsers die dat doen vaak ook niet goed de input in die methodieken kunnen controleren.

    Waar het op dat moment ook vaak mis gaat is het beoordelen van de vraag ‘gelijkwaardig WAARAAN". Als het bouwbesluit een maatregelenpakket voorschrijft wat volgens jouw gevoel ‘slechts’ 80% veiligheid garandeert, moet je een gelijkwaardigheidsverzoek niet aangrijpen om alsnog te proberen 100% te vragen. Het moet gelijkwaardig zijn aan de eis uit het Bouwbesluit, en alles wat daar bovenop komt is een KEUZE van de aanvrager, en geen EIS van de toetser.

    tim dielhoff
    Bijdrager
    Post count: 33

    Dus als ik het goed begrijp is het, zolang ik de wettelijke regels (Bouwbesluit, Woningwet, AmvB’s en normen) volg, allemaal prima, ook al is de brandpreventie daardoor minimaal. De handreikingen zijn er puur ter ondersteuning of om "ideeën" voor gelijkwaardigheid uit te halen.

    Mijn vraag komt namelijk voort uit het project dat ik al eerder noemde waarbij op een opp. van ongeveer 15.000m2 het aantal nooduitgangen bepaald moet worden. Er zijn nu 4 uitgangen (enkele deur) met een gebruiksvergunning voor 8000 mensen. In de nieuwe situatie gaat dat naar 3000 personen. Volgens het bouwbesluit 2.151(3) en 2.152(2) mag je het vloeroppervlak/gebruiksoppervlak vermenigvuldigen met 0.29 / 0.2 waaruit de totale deurbreedte in mm komt. Hier zou dat dus grof komen op 4350/3000mm.
    Dat zou dus betekenen dat 3 uitgangen genoeg zouden zijn voor 3000 of zelfs 8000 mensen. Het mag nu schijnbaar ook, maar voor mijn gevoel is dat toch echt te weinig als er paniek uitbreekt. Zelf kwam ik meer op ongeveer 10 uitgangen, maar volgens de wettelijke regelgeving hoeft dat dus niet?

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Wat is minimaal, dat hangt van je referentiekader af?

    Bij een gebouw van 15.000 m² zal er geen zodanige paniek uitbreken dat alle bezoekers in een keer gaan vluchten (in paniek).
    Het gebouw is immers ingedeeld in minimaal 5 brandcompartimenten, die minimaal 20 minuten brandwerend afgescheiden zijn.

    Bouwbesluit nieuwbouw is het minimale niveau, maar direct ook het maximale niveau. Het bevoegd gezag mag immers geen hogere eisen stellen.

    Als eigenaar/gebruiker mag je uiteraard een hoger niveau nastreven.

    tim dielhoff
    Bijdrager
    Post count: 33

    Wat is minimaal, dat hangt van je referentiekader af?

    Bij een gebouw van 15.000 m² zal er geen zodanige paniek uitbreken dat alle bezoekers in een keer gaan vluchten (in paniek).
    Het gebouw is immers ingedeeld in minimaal 5 brandcompartimenten, die minimaal 20 minuten brandwerend afgescheiden zijn.

    Het is bestaande bouw en het is een groot brandcompartiment, geen onderverdeling dus.

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Het gebouw voldoet dus niet aan de minimale eisen => gelijkwaardigheid

    Je kan dan m.i. ook niet even toetsen op de uitgangsbreedte volgens het Bouwbesluit. Hoe zit het trouwens met je loopafstanden?

    De brandveiligheid zal je dus integraal op moeten pakken.

    Hoe is de beheersbaarheid van de brand geregeld?
    Hoe kunnen de aanwezige personen ontvluchten? voldoet deze ontvluchting aan de functionele eis: tijdige + veilige ontruiming?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Gelijkwaardigheid is per project specifiek bepaald. Je moet wel even kijken hoe de vergunning uit het verleden in elkaar zit. Daarin zal waarschijnlijk met gelijkwaardigheid zijn gewerkt, en wanneer je gaat sleutelen aan de uitgangspunten uit die gelijkwaardigheid, ben je bezig met het ‘veranderen’ van de compartimentering van het gebouw. Die verandering is ingrijpend, dus regulier vergunningsplichtig, en moet je met een NIEUWE gelijkwaardigheid komen om aan te tonen dat het e.e.a. ondanks de verandering nog voldoet.

    Dus je moet je eerst de vraag stellen: is het gebruik ongewijzigd ten opzichte van de vorige vergunde situatie? Zo niet, heeft de wijziging tot gevolg dat je moet gaan bouwen? of dat je afwijkt van de uitgangspunten van een eerdere gelijkwaardigheid?

    Je moet bij beoordeling van gelijkwaardigheid ook alle aspecten gelijktijdig beschouwen. Dat zie je ook in art. 2.200 e.v. terug, daar gaat het over de grootte van de compartimenten, maar ook over het vluchten en over de manier waarop je brand bestrijdt. Die zaken hangen zo nauw met elkaar samen dat je ze niet los kunt beschouwen.

    Overigens mag een gemeente een gelijkwaardigheid ook weigeren op de andere aspecten van het bouwbesluit. Wanneer het realiseren van een groot brandcompartiment grote milieugevolgen kan hebben bijvoorbeeld (ik noem bandenopslag als voorbeeld) mogen ze dat in hun overweging meenemen.

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Volgens mij is bandenopslag niet milieugevaarlijk (eisen zijn namelijk van milieu verplaatst naar Gebruiksbesluit).

    Een Bouwmarkt van 4.000 m2 die afbrandt is 4x zo belastend als een bouwmarkt van 1.000 m2, dus per definitie niet gelijkwaardig i.h.k.v. milieu?

    tim dielhoff
    Bijdrager
    Post count: 33

    Gelijkwaardigheid is per project specifiek bepaald. Je moet wel even kijken hoe de vergunning uit het verleden in elkaar zit. Daarin zal waarschijnlijk met gelijkwaardigheid zijn gewerkt, en wanneer je gaat sleutelen aan de uitgangspunten uit die gelijkwaardigheid, ben je bezig met het ‘veranderen’ van de compartimentering van het gebouw.

    Dit is inderdaad waar ik een verkeerde beredenering maak. Ik ging er van uit dat in het verleden ook werd voldaan aan de toenmalige versie van het bouwbesluit. Dit is, als ik zo de reacties lees, niet het geval geweest en zullen ze ook met gelijkwaardigheid hebben gewerkt.
    Het gebruik is gelijk gebleven in de nieuwe situatie, maar er zijn wel dingen veranderd waardoor er niet zonder meer van dezelfde gelijkwaardigheid gebruik gemaakt kan worden (daar zit natuurlijk ook de uitdaging).

    Bedankt voor alle reacties, zelfs in deze vakantieperiode.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Graag gedaan :)

    Van wanneer is dat gebouw? En kun je iets specifieker zijn over de veranderingen die jullie hebben moeten doorvoeren? en wat is voor jullie het uitgangspunt geweest? De laatst vergunde situatie of de praktijk die jullie aantroffen daar? Daar kan ook nog wel eens een verschil in zitten.

    Stukje archiefonderzoek is dus altijd noodzakelijk.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Volgens mij is bandenopslag niet milieugevaarlijk (eisen zijn namelijk van milieu verplaatst naar Gebruiksbesluit).

    Een Bouwmarkt van 4.000 m2 die afbrandt is 4x zo belastend als een bouwmarkt van 1.000 m2, dus per definitie niet gelijkwaardig i.h.k.v. milieu?

    Milieu is in dat kader breder getrokken dan alleen ‘milieugevaarlijke stoffen’, het gaat om de impact op de omgeving. Dus ook overlast door rook, weglopend bluswater, paniekreactie vanuit de buurt en dat soort zaken.

    Wat je zegt klopt op zich, maar de hele insteek van gelijkwaardigheid is een compartiment te verzorgen wat nog enigszins ‘beheersbaar’ is. Wanneer je de conclusie moet trekken dat ‘beheersbaar’ inhoudt dat het compartiment compleet af mag branden, dan moet je je als gemeente serieus afvragen of de gevolgen daarvan acceptabel zijn voor de omgeving. Hoe waarschijnlijker het is dat een brand oncontroleerbaar wordt (bandenopslag, poederopslag, enz.) hoe serieuzer die afweging zal zijn. Wanneer je om die reden tot de conclusie komt dat 5 compartimenten van 1000 m2 wenselijker zijn dan een groot compartiment van 5000 m2 vol met autobanden met maatregelpakket I (als dat uberhaupt al kan), kan de gemeente de gelijkwaardigheid weigeren.

    Je hebt het dan wel over een moeilijke afweging, omdat zowel het gebruiksbesluit als het bouwbesluit geen methode kennen om milieugevolgen te bepalen… Je werkt dus in een grijs gebied, en onderbouwing ervan vraagt tamelijk wat kennis en tijd. Gemeenten zullen vanuit de angst voor bezwaarprocedures niet snel van deze mogelijkheid gebruik maken.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    Wanneer je om die reden tot de conclusie komt dat 5 compartimenten van 1000 m2 wenselijker zijn dan een groot compartiment van 5000 m2 vol met autobanden met maatregelpakket I (als dat uberhaupt al kan), kan de gemeente de gelijkwaardigheid weigeren

    – 5 x 1000 m2 met autobanden
    – 30 min WBDBO-eis tussen BC’s
    – 60 min WBDBO-eis spiegelsym.

    Klinkt als goed beheersbaar, er branden dus ook praktisch gewoon meerdere compartimenten uit,

    Gebruik je BVB heb je 1x 5 000 m2 maar wel een betere bescherming van de naast gelegen percelen door een hogere WBDBO-eis. Qua bluswater en maatschappelijk inpact kan dit nog wel eens beter zijn omdat je eerder gecontroleerd kan laten uitbranden wat beter is qua milieu schade.

    Een gelijkwaardigheid is aan het Bouwbesluit en niet aan andere aspecten (zoals milieu).

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Die beoordeling die je daar maakt zou je dus kunnen gebruiken om het wel toe te staan, ook geen probleem. Maar het lijkt me wel uitmaken of die loods in het buitengebied staat of midden in de gebouwde omgeving.

    Maar wanneer jij zegt dat ‘milieu’ geen beoordelingsgrond is in het Bouwbesluit, hoe verklaar je dan hoofdstuk 6? vanuit de Woningwet moet er in het bouwbesluit ook een milieu-overweging worden gemaakt… Het is dan wel een leeg hoofdstuk, maar het wil wel zeggen dat bijv. bij het bepalen van de eisen in de andere artikelen ook een overweging moet worden gemaakt uit milieuoogpunt.

    Ook in art. 1.5 zie je dit terug. Er wordt niet gezegd dat je bij het beoordelen van een gelijkwaardigheid alleen moet kijken naar het hoofdstuk (in dit geval veiligheid) waarin het staat, maar het integraal moet beoordelen op ALLE aspecten die de woningwet geeft.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 22)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.