15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 18)
  • Auteur
    Berichten
  • ruud
    Bijdrager
    Post count: 43
    #1579 |

    ik word wel eens moedeloos over de discussies over functiebehoudend monteren.wie kan mij vertellen hoe het nu zit.
    en waar het in de norm staat.Ik geef hier 3 voorbeelden graag een reactie of dit goed of fout is en vooral waarom.
    1 functiebehoud kabel met functiebehoud beugel en halogeen vrije buis
    2 functiebehoud kabel met functiebehoud beugel en halogeen vrije buis
    3 functiebehoudkabel met functiebehoud beugel zonder buis
    dit zijn 3 mogenlijkheden die ik in de praktijk heb gezien maar welke is goed want
    over optie 1 wordt gezegt halogeenvrije buis staat niet in de NPR 2576 en is gebruikt in de testovens om niet de schadelijke pvc dampen in de testruimtes te krijgen. het is onzin om alleen functiebehoudende kabel in halogeenvrije buis te doen alles de rest van het pand niet halogeenvrij is.
    over optie 2 wordt gezegt nee het moet in halogeenvrije buis dat staat in de NPR2576 (alle plaatjes van de NPR komen bij een bepaalde leverancier die dit verkondigd)
    over optie 3 zegt men nee geen pijp gebruiken dat is onzin juiste diameter functiebehoudbeugel bestellen en vastklemmen maar de meeste kabels zijn dunner dan 1,5 mm2 en wat dan.
    Stel optie 2 is niet goed hoe dan omtegaan als onder het functiebehoudende kabel met of zonder halogeenbuis een ander elcktrische buis of afvoer wordt gehangen van pvc.
    Ik hoor graag jullie reactie of durft niemand hier zijn vingers aan te branden.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    ik word wel eens moedeloos over de discussies over functiebehoudend monteren.wie kan mij vertellen hoe het nu zit.
    en waar het in de norm staat.Ik geef hier 3 voorbeelden graag een reactie of dit goed of fout is en vooral waarom.
    1 functiebehoud kabel met functiebehoud beugel en halogeen vrije buis
    2 functiebehoud kabel met functiebehoud beugel en halogeen vrije buis
    3 functiebehoudkabel met functiebehoud beugel zonder buis
    dit zijn 3 mogenlijkheden die ik in de praktijk heb gezien maar welke is goed want
    over optie 1 wordt gezegt halogeenvrije buis staat niet in de NPR 2576 en is gebruikt in de testovens om niet de schadelijke pvc dampen in de testruimtes te krijgen. het is onzin om alleen functiebehoudende kabel in halogeenvrije buis te doen alles de rest van het pand niet halogeenvrij is.
    over optie 2 wordt gezegt nee het moet in halogeenvrije buis dat staat in de NPR2576 (alle plaatjes van de NPR komen bij een bepaalde leverancier die dit verkondigd)
    over optie 3 zegt men nee geen pijp gebruiken dat is onzin juiste diameter functiebehoudbeugel bestellen en vastklemmen maar de meeste kabels zijn dunner dan 1,5 mm2 en wat dan.
    Stel optie 2 is niet goed hoe dan omtegaan als onder het functiebehoudende kabel met of zonder halogeenbuis een ander elcktrische buis of afvoer wordt gehangen van pvc.
    Ik hoor graag jullie reactie of durft niemand hier zijn vingers aan te branden.

    Hoe je functiebehoud moet uitvoeren is ook afhankelijk van de onderhavige installatie.Onderstaand is van toepassing op brandmeld- en ontruimingsalarminstallaties.De aangehouden nummering is niet in relatie tot de nummering van topic plaatser!
    1) De eis van buis rond een functiebehoudkabel (dus niet los gemonteerd) komt o.a. uit de NEN2535.
    Daarin staat aangegeven (8.3.2) dat kabels met een geleiderdiameter kleiner dan 1,5 mm2 moet zijn aangelegd in een (gesloten) buis- of kokersysteem, of in een kabelgoot en/of ladderbaan. Functiebehoudkabels worden hierbij niet uitgezonderd. Daarnaast moet de bekabeling van een brandmeldinstallatie voldoen aan NEN1010-5 (zie NEN2535 8.1)
    Ook heeft de normcommissie (NEN2535)zich in 2005 hierover uitgesproken.
    2) De eis van halogeenvrij komt o.a. uit de NEN2575.
    Daarin staat aangegeven (17.2) dat bij de keuze van de toe te passen signaalkabels de specificaties voor halogeenvrije kabels uit de NEN 3607moeten worden aangehouden. Daarnaast geldt tevens het gestelde onder punt 1) dat kabels in buis moeten zijn aangebracht (17.3.2) Artikel 17.9.2 stelt het volgende: "Door te voldoen aan de NPR 2576 wordt in de meeste gevallen voldaan aan functiebehoud.
    3) De NPR 2576 geeft op pagina 7, figuur 5 en 6 aan dat enkelvoudige functiebehoudbeugels en verzamelbeugels niet volgens de huidige NEN2535 en NEN2575 zijn toegestaan.
    4) Volgens mij staat er nergens in de NPR 2576 dat de buisleiding halogeenvrij moet zijn, ik kan het tenminste niet vinden. Ook kan ik deze eis niet vinden in de NEN2535 en NEN2575. Wel is het zo dat "bepaalde fabrikanten" de halogeenvrije buis, beugels en kabel hebben laten keuren volgens DIN4102/12 en NEN-EN50200/362, daarbij een beugelafstand hebben toegepast ( groter dan toegestaan volgens NEN1010) en dat als verkoopargument gebruiken of hebben gebruikt. Overigs geeft de NPR2576 de mogelijkheid om een grotere beugelafstand te hanteren, maar er dient in dat geval te worden aangetoond dat het systeem niet alleen tijdens brand maar ook gedurende de levensduur van de kabels aan de bepalingen van de NEN1010 moet blijven voldoen. Aangezien een halogeenvrije buis geen grotere "weestand tegen doorbuigen" heeft dan PVC gaat deze vlieger dus niet op.

    Bij deze mijn reactie,

    J. Nieuwland

    ruud
    Bijdrager
    Post count: 43

    dank voor je reactie J.Nieuwland dus als een inspectiebureau een conventionele steekleiding voor slow-whoops aantreft met een pvc buis met functiebehoudkabel en netjes om de 40 cm gebeugeld met een functiebehoudbeugel (alles met certificaat )mag hij dit afkeuren zoja op welke gronden (hij zelf kan het niet vertellen en zijn werkgever evenmin) daarom wil ik deze discussie aanzwengelen omdat op iedere cursus installatie,onderhoud of projecteringdeskundige het onderwerp angstvallig wordt vermeden bij vragen over dit onderwerp je krijg dan van die termen dat je de maximale inspanning moet verrichten.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    dank voor je reactie J.Nieuwland dus als een inspectiebureau een conventionele steekleiding voor slow-whoops aantreft met een pvc buis met functiebehoudkabel en netjes om de 40 cm gebeugeld met een functiebehoudbeugel (alles met certificaat )mag hij dit afkeuren zoja op welke gronden (hij zelf kan het niet vertellen en zijn werkgever evenmin) daarom wil ik deze discussie aanzwengelen omdat op iedere cursus installatie,onderhoud of projecteringdeskundige het onderwerp angstvallig wordt vermeden bij vragen over dit onderwerp je krijg dan van die termen dat je de maximale inspanning moet verrichten.

    Voor een ontruimingsalarm, dus je genoemde steekleiding, bestaat geen certiceringsregeling en is ook geen onderdeel van de brandmeldinstallatie en dus niet van het certificaat conform regeling brandmeldinstallaties 2002. De enige die formeel een ontruimingsalarminstallatie kan afkeuren is de bevoegde autoriteit omdat zij de installatie moeten "accepteren", maar dit terzijde.
    Op persoonlijke titel denk en vind ik dat de genoemde montage prima is, ik kan echter niet beoordelen in hoeverre pvc buis -en dan met name bij brand- van invloed kan zijn op de kabel mbt het geeiste functiebehoud.

    Functiebehoud is toch een lastige zaak, vooral naar de mensen toe die het daadwerkelijk moeten monteren. Ik noem een voorbeeld: pand A is een loods, bestaande uit een staalconstructie met daaromheen damwandplaten. Dit houdt in dat niet voldaan kan worden aan het vereiste functiebehoud en dus moet je maximale inspanning plegen. Dit zal dan met gekeurde spantklemmen langs de staalconstructie gemonteerd worden. pand B is een gebouw met betonvloeren en gemetselde muren, echter met een dakopbouw constructietechnisch gelijk aan de omschrijving van pand A. Hoe moet je nu een uitvoerende technicus duidelijk maken dat de slowwhoops in de dakopbouw naar een verdieping lager geboord moet worden, tegen het bouwkundige plafond monteren en bij de volgende slowwhoop in de dakopbouw weer naar boven boren. Dit is immers ook hier de maximale inspanning. In de praktijk zal de monteur dus in de dakopbouw spantklemmen gebruiken omdat dit ook in pand A op deze manier gemonteerd moest worden en vervolgens vertelt het branddetectiebedrijf of inspectieinstelling dat het wordt afgekeurd.

    Ik heb vandaag de ontwerpnorm NEN2575:2009 ontvangen, wellicht dat hier nog iets over instaat. Moet deze echter nog doornemen.

    J. Nieuwland

    j vroon
    Bijdrager
    Post count: 89

    De reden voor het moeten toepassen van halogeen vrije buis ligt in het productcertificaat.
    Er is een productcertificaat afgegeven op de kabel waarin wordt omschreven welke materialen zijn toegepast.
    Een van die materialen is de halogeen vrije buis.
    Door geen halogeen vrije buis te monteren voldoet men niet aan het productcertificaat van de toegepaste kabel en dat is een afkeurpunt voor een inspectiebureau. (uitspraak van 2 inspectiebureau’s die ik hierover benaderd heb)

    Kern is dat voor ieder toe te passen product men niet alleen moet voldoen aan de NEN2535 – NEN 2575 – NPR2576 enz maar ook aan de EN54 reeks en voor andere materialen aan de onderhavige productcertificaten.
    En daar helpt de NPR niet bij. Die gaat niet over productcertificaten.

    ruud
    Bijdrager
    Post count: 43

    Oke dat begrijp ik maar stel je gebruikt een functiebehoudene kabel geproduceerd in Italie of hongarije waarin dit niet vermeld staat maar wel een certificaat E30 en een CE keur.
    Dan is men verplicht om het certificaat te accepteren.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    vermeld staat maar wel een certificaat E30 en een CE keur.
    Dan is men verplicht om het certificaat te accepteren.

    Als het productcertifcaat het resultaat is van een test volgens een geacepteerde norm en uit dit certificaat blijkt dat je de E30 met 1 spijker per 500 meter of getrokken door een tuinslang behaald, wat is er mis mee?

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    vermeld staat maar wel een certificaat E30 en een CE keur.
    Dan is men verplicht om het certificaat te accepteren.

    Als het productcertifcaat het resultaat is van een test volgens een geacepteerde norm en uit dit certificaat blijkt dat je de E30 met 1 spijker per 500 meter of getrokken door een tuinslang behaald, wat is er mis mee?

    Helemaal niks mis mee, je moet echter wel (ook) voldoen aan NEN2535, dus in buis gebeugeld (maten volgens NEN1010) of goot conform dezelfde NEN2535.
    Dat men bij laboratoriumtesten uitgaat van halogeenvrij is opzich natuurlijk logisch omdat een veiligheidsinstallatie – waar het hier toch over gaat – toch niet mag bijdragen aan de onveilige situatie, dus het vrijkomen van (giftige) rook bij verbranden van PVC. Het staat mij bij dat in Scandinavie zelfs geen PVC gebruikt mag worden voor de installatie(s).

    Wat is er mis met een combinatie van buis van fabrikaat A, gemonteerd met beugels van fabrikaat B en kabel van fabrikaat C en vervolgens gemonteerd conform NEN2535?

    J. Nieuwland

    ruud
    Bijdrager
    Post count: 43

    ik heb vandaag eens met wat leveranciers gebeld en daar word je ook al niet vrolijk van niemand kan je uitsluitsel geven maar als ik de NPR 2576 bladzijde 24 erbij pak en neem de buis in beugel en zet in de kolommen het certificaatnummer van de beugel X en het certificaatnunmmer van de kabel Y voldoet ik volgens mij aan functiebehoud.
    Als men dan zegt je moet je houden aan de installatievoorschriften van de kabelleverancier dan wordt je doorverwezen naar een ontvindbaar kemanummer waar je aan dient te voldoen.
    Heb ook het nieuwe concept NEN2535 erbij gepakt maar over functiebehoud kabel is hier helemaal niets meer over te lezen.Terwijl ze over dit onderwerp de discussies uit de wereld hadden kunnen helpen door gewoon te vermelden dat functiebehoudkabel wel of niet in halogeenvrij buis dient te worden geplaatst want Nen norm is wet.

    mippie esser
    Bijdrager
    Post count: 173

    Wat is er mis met een combinatie van buis van fabrikaat A, gemonteerd met beugels van fabrikaat B en kabel van fabrikaat C en vervolgens gemonteerd conform NEN2535?

    J. Nieuwland

    Op zich helemaal niets, ware het niet dat een certificaat afgegeven wordt op de combinatie van buis, kabel en beugel. Om aan functiebehoud te vodoen moet je dus de zelfde combinatie gebruiken als de fabrikant tijdens de test. Dit zal een installateur niet altijd even leuk vinden, want pijp A is het goedkoopst, even als beugel B en kabel C. Anders kan ik niet verzinnen waarom je de combinatie wil veranderen van A A A (of B B B / C C C) naar A B C.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    De kabeldraagsystemen – dus samenstel van kabel, ophanging en montage- kan worden gecertificeerd volgens DIN4102-12.
    Maar……..in mei 2000 werd de Europese norm NEN-EN 50200 in gebruik genomen. In deze norm zijn geen voorschriften opgenomen betreffende ophanging en montage van transmissiewegen. Vanaf dat moment mocht in Nederland niet meer verwezen worden naar de Duitse norm DIN 4102-deeI12.
    NEN2535 geeft in 8.9.3 ook geen verwijzing naar de DIN4102-12. Citaat :

    8.9.3 Voorzieningen voor functiebehoud
    Om te kunnen voldoen aan 8.9.2. (functiebehoud) moeten een of meer van de volgende voorzieningen worden toegepast:
    a) een type kabel toepassen waarvan door beproeving conform NEN-EN502000 (Beproevingsmethode voor het functiebehoud bij brand van niet-beschermde dunne kabels voor gebruik in noodcircuits) is aangetoond dat deze functiebehoud heeft van ten minste 30 min;
    OPMERKING 1 Voor het functiebehoud van de transmissieweg is de bevestiging van de kabel van wezenlijk belang.
    (einde citaat)

    Daarnaast wordt er verwezen naar de (op dat moment nog in voorbereiding zijnde) NPR2576.
    Onderaan pagina 5 van de NPR2576 staat het volgende:
    citaat: "1) DIN4102 deel 12 is hierin meegenomen om onderlinge uitwisselbaarheid van kabels, montagesystemen en bevestigingsmaterialen mogelijk te maken.

    Ik kan in ieder geval conluderen dat de salesafdelingen van de fabrikanten van functiebehoudsystemen hun werk goed hebben gedaan.

    Iemand die mijn stelling ( kabel fabrikaat A, buisleiding fabrikant B en ophanging fabrikant C (alle tenminste 30 minuten functiebehoud) is toegestaan) kan ontkrachten, maar dan wel ondersteund met bewijzen???

    J. Nieuwland

    j vroon
    Bijdrager
    Post count: 89

    Uiteindelijk is het productcertificaat van de toegepaste kabel bepalend.
    Sommige fabrikanten, gelukkig niet alle, hebben specifieke merken genoemd in het certificaat.
    Uiteindelijk moet je aan het productcertificaat voldoen lijkt mij. Wat dat betreft wringt de NPR2576 met de productcertificaten van de in Nederland verkochte functiebhoud kabels.

    Beetje jammer in dit opzicht is de houding van inspectiebureaus. Die houden vast aan de productcertificaten.
    De NPR lijkt me een goed alternatief.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Uiteindelijk is het productcertificaat van de toegepaste kabel bepalend.
    Sommige fabrikanten, gelukkig niet alle, hebben specifieke merken genoemd in het certificaat.
    Uiteindelijk moet je aan het productcertificaat voldoen lijkt mij. Wat dat betreft wringt de NPR2576 met de productcertificaten van de in Nederland verkochte functiebhoud kabels.

    Beetje jammer in dit opzicht is de houding van inspectiebureaus. Die houden vast aan de productcertificaten.
    De NPR lijkt me een goed alternatief.

    Misschien ligt het aan mij, maar ik begrijp dit niet.
    – Waarom wringt de NPR2576 met de productcertificaten? Wat houdt het productcertificaat (zoals bedoeld in de gequote tekst)in en daarmee bedoel ik wat is de norm op basis waarvan een certificaat wordt vestrekt?
    – Ook de houding van inspectiebureaus kan ik niet in meegaan, ik heb totaal geen problemen.

    Ik heb in mijn voorraad certificaten gezocht en op een van de documenten staat het volgende:
    "Herebij we declare that our Fire Resistant Cables E30 have a funtionaltiy of min. 30 minutes according to DIN 4102 part 12."
    Een ander document is van TNO waarin men verklaard dat een bepaald type beugel een functiebehoud heeft van 120 minuten.

    De NPR een alternatief….?? De huidige NEN2535 verwijst er naar, ook de nieuwe NEN2535(concept), de huidige NEN2575 en de nieuwe (ontwerp)NEN2575 noemen allemaal de NPR om functiebehoud te realiseren. Ik zou dit dus geen alternatief willen noemen.

    J. Nieuwland

    henk van buuren
    Bijdrager
    Post count: 222

    vakgenoten,

    De zwakste schakel is natuurlijk de functiebehoud zelf.
    Op moment dat er iets los komt, neemt het dan onze leidingwerk mee naar beneden of blijft deze hangen?

    Als het dak begint te branden kan het behoorlijk regenen. wat de open bochten kan beïnvloeden, hetzelfde als men pvc zou gebruiken. de zwakste schakel de open bochten. dit kan en zal ook gebeuren in kabelsystemen dus.

    De ondergrond waar de beugels op aangebracht worden, is deze wel zo functiebehoud?
    Is de installatie deskundige wel deskundig?

    Is de compartiment scheiding werkelijk een scheiding – contactdozen e.d.?

    Dan nog wat. als de zwakste schakel de functiebehoud beïnvloed is het niet certificaat waardig, hoe mooi de beugels, kabels en buizen ook zijn. De Vraag is… heb je je uiterst ingespannen. naar mijn weten brand er van alles in een pand wat ervoor zal zorgen dat het rookt. zeker PVC e.d. (voorbeeld TV toestel, gordijnen, vloerbedekking, electra gebeuren e.d.)

    Laten we nou niet denken dat mensen in een kamer met brandend pvc blijven zitten om deze in te ademen. nee ze maken zich uit de voeten met de vluchtwegen volgens onze wetgeving.

    De vraag is dus heb je echt je uiterste inspanning betoont.

    even vergeten te melden: slow-whoops die verhit worden boven een b.v.50 graden houden al snel op met geluid te produceren. de printplaat die hierin aangebracht is begint al snel vloeibaar te worden.

    de vraag is lijkt me redelijk.
    Is er een test gedaan met gebruikmaking van PVC op functiebehoud. Ja of nee? zeggen jullie het maar.

    remko ten brink
    Bijdrager
    Post count: 1

    mijns inziens is de npr geen wet het is slechts een richtlijn met voorbeelden en suggesties die redelijk geaccepteerd zijn om een redelijk niveau van functie behoud te realiseren.

    de installatie deskundige zou niet moeten bepalen wat er toegepast word dit is een taak voor de projecteringsdeskundige de installatie deskundige zou alleen zorg moeten dragen voor een deskundige uitvoering van een wel overwogen keuze.

    ik heb voor en pand die we laatst gedaan hebben eeenaantal rapporten van tno gelezen hierin waren alle test uitgevoerd met halogeen vrije buis , ik weet niet of iemand een test of certificaat heeft voor het gebruik van standaard pvc en toch fb garandeert.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 18)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.