Brandpreventieforum Forums Brandweer Overig Evalueren en leren

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 42)
  • Auteur
    Berichten
  • fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275
    #2807 |

    Of u het gelooft of niet maar ik ben onder de indruk van wat hier regelmatig aan vaardigheden wordt geëtaleerd.
    Het zit vooral in de toepassing van het Bouwbesluit en de MBvB. Dat is ook niet mijn specialiteit.

    Wat ik hier mis is de evaluatie na ernstige branden van wat de brandpreventie duidelijk tegen de bedoelingen niet heeft bereikt aan dat gebouw etc.

    Ik denk dan bijvoorbeeld aan de Schipholbrand, De Punt en Chemie pack.

    Hoe is het te verklaren dat de repressie, die afhankelijk is van de brandpreventie (inclusief de preparatie), daar faalde.
    Lag dat aan de voorgeschreven brandpreventieve maatregelen of niet?

    Onder brandpreventie versta ik dus ook alle aandachtsgebieden die naast het Bouwbesluit dienen te worden beoordeeld.

    (Zie bijlage 1 van het PRC rapport over de 2010.)

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2270

    Heel snel even:

    Ik denk dat wat er in dat soort gevallen gebeurt een samenloop is van ‘onveilige’ situaties of aannames. Niet per se in één bepaalde schakel van de veiligheidsketen, en ook niet bij één bepaalde partij.

    Daarnaast gaan bijna alle schakels van de keten uit van een momentopname. Veel preventieve keuzes bijvoorbeeld worden gemaakt op het moment van bouwen/veranderen van een gebouw. Wanneer er bij dat gebouw jaren later iets gebeurt moet je de voorzieningen eigenlijk ook beschouwen in het licht van destijds. Dat geeft een zeer gefragmenteerd veiligheidsniveau. Regelgeving is er over het algemeen op gericht een bepaald niveau te behouden, niet om het te verbeteren.

    Omdat de overheid steeds meer regelzaken afstoot moet de discussie naast de concrete veiligheidskeuzes/-voorzieningen ook gaan over verantwoordelijkheid. Wie is er primair verantwoordelijk voor een bepaald aspect van veiligheid? En wordt die verantwoordelijkheid ook genomen wanneer er niet actief op wordt gewezen door bijv. de overheid?

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    @ Joachim Bolte

    Ja, u heeft gelijk: meerdere schakels in de keten met meerdere verantwoordelijkheden en/of aansprakelijkheden.

    Maar voor de duidelijk zou ik graag die twee in al aanvang van een discussie of beoordeling willen scheiden: schakels in de keten en pas daarop(!) en separaat verantwoordelijkheden daarvoor.

    Uw 2e alinea:in het algemeen gewoon waar.
    Maar dat kan dan per schakel worden blootgelegd om de regelgeving eventueel te veranderen (door evalueren en leren; zeg maar).

    Indien de overheid, zoals u stelt, regelzaken afstoot dan lijkt dat mij, op grond van de wettelijk monopolistische daarbinnen te borgen (EHRM!) overheidsbrandweerzorg een apart probleem.

    Verantwoordelijkheid (in tegenstelling tot (juridische) aansprakelijkheid) vooronderstelt bij de (rechts)persoon ook bekwaamheid. Ook die bekwaamheidsvorming is in monopolistische handen van de overheid (WVr en (N)IFV daarbinnen).

    Uiteraard kan ook buiten de WVr bekwaamheid worden gevormd, praktisch als ook juridisch gezonde vorm van ‘tegendeskundigheid’; maar dat laat de verantwoordelijkheid/aansprakelijkheid van de ‘wettelijke adviseur’ voor brandpreventievoorschriften a-priori onaangetast.

    Mijn persoonlijk inschatting, uitermate sterk ondersteunt door de rapportage van het IOOV (bijv. Risicodomein brandweer. 2006), is, dat de commerciële adviesbureaus hun adviesproducten ‘grosso modo’ beter kunnen onderbouwen en verdedigen dan dat de ‘wettelijk adviseurs’ dat kunnen.

    Deze scheefgroei is te verklaren door tientallen jaren lange regionale taakverzaking na de Brandweerwet 1985.

    Hoe dan ook, de wettelijke adviseurs gaven nooit een (model) evaluatie (format NVBR) van de hiervoor in aanmerking komende ernstige branden.

    Nogmaals mijn vraag: wat ging er mis in de brandpreventie advisering bij de door mij als voorbeeld genoemde catastrofes?
    En waarom is dat niet op vakinhoud (inhoud voorschriften) geëvalueerd tot op heden?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2270

    Als u het eens bent met mijn stelling, waarom dan toch specifiek ingaan op de preventieve voorzieningen? Ik denk dat er bij de Schipholbrand en de brand in de Punt juist in de andere schakels veel meer mis is gegaan… Chemiepack ken ik niet goed genoeg om er iets van te vinden

    Daarnaast ben ik van mening dat er niet zoiets bestaat als een ‘wettelijk adviseur’. Je hebt adviesbureau’s die iemand bijstaan om de brandveiligheidsvoorzieningen te ontwerpen/uit te voeren/te onderhouden, en je hebt de toetsers/toezichthouders die die voorzieningen toetsen. Daar zit als het goed is geen advisering bij, anders zou je je eigen vlees keuren bij toetsing.

    In de gevallen waarbij de toetser minder kennis/ervaring heeft dan de ontwikkelaar, bijv. bij het toepassen van een ‘gelijkwaardige oplossing’, leidt dit meestal tot een situatie waarin er aan de veilige, bekende kant van de regelgeving wordt ingestoken omdat het gezag geen toestemming durft te geven voor een onbekende ontwikkeling.

    En ook weer een kwestie van verantwoordelijkheid: ervanuitgaande dat de wetgeving en regels de ‘waarheid’ zijn waaraan we qua veilgheidsniveau moeten vasthouden, waar ligt de verantwoordelijkheid om volgens die regels te handelen? Bij de normadressaat, dus iemand die bouwt, gebruikt of doet gebruiken. De overheid heeft een beginselplicht om die regels te controleren en handhaven, uiteraard, maar hoe ze daarmee omgaan staat ze redelijk vrij.

    kleine analogie: Zelfs wanneer de politie niet zou bekeuren is het nog steeds verboden harder dan 130 te rijden op de snelweg… De gevolgen wanneer iemand dat wel doet zijn voor die persoon.

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    @ Joachim Bolte

    Als u het eens bent met mijn stelling, waarom dan toch specifiek ingaan op de preventieve voorzieningen? Ik denk dat er bij de Schipholbrand en de brand in de Punt juist in de andere schakels veel meer mis is gegaan… Chemiepack ken ik niet goed genoeg om er iets van te vinden

    Eens was ik het met de meerdere schakels in de keten; een open deur intrappen; niet verhelderend wat mij betreft.
    Hoe/waaruit weet u overigens dat het bij de Schiphol- en De Puntbrand in ‘andere’ (welke?) schakels is misgegaan?
    Gelet op de ontwikkeling van brand is het repressief optreden zwaar/doorslaggevend afhankelijk van de kwaliteit en uitwerking van de voorafgaand aanwezige schakels in de keten.
    De kennis en ervaring daaromtrent pretendeer ik wel te bezitten.

    Wat was er dan aantoonbaar/onbetwistbaar goed aan de preventieve maatregelen binnen die casussen en heeft zich daarmee ook als ‘proactief/preventief/preparatief’ waardevol bewezen?
    En waarom kent u (of kennen uw collega’s) de Chemie pack casus niet op uw vakgebied en bespraken die niet op een forum zoals dit? (Evalueren en leren?)

    Ik schreef al eerder dat brandpreventie veel meer inhoudt dan Bouwbesluit (bouwregelgeving en ‘gelijkwaardigheid’) en wees ook ter onderbouwing naar het PRC rapport; in opdracht van VROM geschreven.

    Daarnaast ben ik van mening dat er niet zoiets bestaat als een ‘wettelijk adviseur’. Je hebt adviesbureau’s die iemand bijstaan om de brandveiligheidsvoorzieningen te ontwerpen/uit te voeren/te onderhouden, en je hebt de toetsers/toezichthouders die die voorzieningen toetsen. Daar zit als het goed is geen advisering bij, anders zou je je eigen vlees keuren bij toetsing.

    De wettelijke adviseur op het gebied van de brandweerzorg is de commandant van de regionale brandweer; het handhaven van zijn voorschriften gebeurt meestal door (gemeentelijke) derden, maar ook als de regio dat uitvoert zie ik niet in waarom dat dan neerkomt op het keuren van eigen vlees. Zij controleren niet de inherente waarde van de door hen uitgebrachte adviezen maar controleren de uitvoering daarvan op consequentie dat is geen eigen vlees; maar geheel andere ‘koek’.

    Dat u van mening bent dat hij (wettelijk adviseur) niet in die hoedanigheid bestaat, wijst op een ernstig gebrek aan wetskennis.
    Die adviseur is o.m. in het leven geroepen door de wetgever (Brandweerwet 1985 zie MvT) om niet als adviseur onder het gezag te vallen van de vergunningverlener.

    In de gevallen waarbij de toetser minder kennis/ervaring heeft dan de ontwikkelaar, bijv. bij het toepassen van een ‘gelijkwaardige oplossing’, leidt dit meestal tot een situatie waarin er aan de veilige, bekende kant van de regelgeving wordt ingestoken omdat het gezag geen toestemming durft te geven voor een onbekende ontwikkeling.

    Het komt voor mij verwarrend over; de ‘ontwikkelaar’ is voor mij een belanghebbende partij die iets (goedkoop?) wil tot stand brengen.
    Dat kan of moet binnen de wettelijke brandweerzorg worden onderworpen aan het advies van de wettelijk brandweerzorg adviseur.
    Het bevoegd gezag kan daarop alleen
    afwijken.
    Als dat naar de veilige kant leidt……So what?
    Of beter (goedkoper?) Russische roulette () binnen de brandweerzorg?

    En ook weer een kwestie van verantwoordelijkheid: ervanuitgaande dat de wetgeving en regels de ‘waarheid’ zijn waaraan we qua veilgheidsniveau moeten vasthouden, waar ligt de verantwoordelijkheid om volgens die regels te handelen?

    Bij de normadressaat, dus iemand die bouwt, gebruikt of doet gebruiken. De overheid heeft een beginselplicht om die regels te controleren en handhaven, uiteraard, maar hoe ze daarmee omgaan staat ze redelijk vrij.

    Oud nieuws; behalve dat de ‘vrijheid’ tot handhaven kan worden getoetst aan ‘behoorlijk bestuur’ en als iets strafbaar is gesteld dan moet er worden gehandhaafd.

    De BRZO inspectiemethodiek is daarvan een sprekend voorbeeld.
    De kwaliteit en redelijkheid van de regels die de gebruiker heeft moeten opvolgen kan bij gelegenheid (proces) ook ter discussie worden gesteld en worden getoetst.

    kleine analogie: Zelfs wanneer de politie niet zou bekeuren is het nog steeds verboden harder dan 130 te rijden op de snelweg… De gevolgen wanneer iemand dat wel doet zijn voor die persoon.

    Niet handhaven van gestelde regels in onbehoorlijk bestuur; dus niet bekeuren ………?????
    Het verschil met de verkeersveiligheid en de brandweerzorg is o.m. gelegen in het feit dat de overheid ook moet waken tegen schade die plicht verzaken kan aanrichten aan derden en aan het milieu.

    Hoe dan ook de door u ingeslagen discussie weg leidt af van het door mij geopende topic:

    Evalueren van brandbeveiligingsvoorschriften (per schakel in de keten) na een ernstig schade is een rationeel uitgangspunt.

    Als gepretendeerd vakman, vooral op een ander gebied dan bouwkundige brandbeveiligingsinstallaties, verbaast mij dus nog steeds het ontbreken van evaluaties (en dus leren); terwijl het jargon overloopt van ‘gelijkwaardige’ oplossingen.
    Die ‘gelijkwaardigheid’ moet de brandpraktijk toch bevestigen/ontkennen?

    Dus opnieuw ……men moet, in redelijkheid, evalueren om te leren!
    En: ‘gelijkwaardigheid’ moet uiteindelijk in de praktijk gedemonstreerd kunnen worden; nadat het de toets van de heersende (ervaringen)theorie (door de voorondersteld bekwame en ‘belangeloos onpartijdige’ wettelijk adviseur) eerst heeft doorstaan.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2270

    Mhhh… Ik voel dit nu alweer een beetje de kant op gaan van eerdere forumdiscussies waarbij u betrokken was. U strooit weer met slecht gefundeerde stellingen, die eignelijk meer laten zien hoe u zou willen dat een utopische brandweerzorg in elkaar zat. Ook krijg ik uit uw reactie richting mij een beetje het ‘wie niet met mij is is tegen mij’ gevoel, altijd een slecht uitgangspunt voor een inhoudelijke discussie.

    U zegt leerpunten te zoeken, maar ik krijg eerder het gevoel dat u munitie zoekt om uw eigen mening bevestigd te zien. Da’s weinig constructief, ik denk niet dat de brandveiligheid en brandweerzorg in NL op enige wijze geholopen gaat zijn door deze discussie.

    Ikzelf heb dan ook niet zo heel veel zin in in een herhaling van zetten :wink: Mocht iemand anders, met meer geduld dan ik, willen reageren, veel plezier! :)

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Voor de brand op cellencomplex Schiphol-Oost is in 2006 een eindrapport verschenen van 188 pagina’s opgesteld door de Onderzoeksraad voor Veiligheid.
    Ook voor de brand in De Punt is in 2009 een dergelijk rapport verschenen evenals aanbevelingen richting BiZa.

    Zouden men daar op een forum daar 7 resp. 4 jaar na dato nog over moeten discussiëren?

    J. Nieuwland

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    @ allen

    Mhhh… Ik voel dit nu alweer een beetje de kant op gaan van eerdere forumdiscussies waarbij u betrokken was. U strooit weer met slecht gefundeerde stellingen, die eignelijk meer laten zien hoe u zou willen dat een utopische brandweerzorg in elkaar zat. Ook krijg ik uit uw reactie richting mij een beetje het ‘wie niet met mij is is tegen mij’ gevoel, altijd een slecht uitgangspunt voor een inhoudelijke discussie.

    U zegt leerpunten te zoeken, maar ik krijg eerder het gevoel dat u munitie zoekt om uw eigen mening bevestigd te zien. Da’s weinig constructief, ik denk niet dat de brandveiligheid en brandweerzorg in NL op enige wijze geholopen gaat zijn door deze discussie.

    Ikzelf heb dan ook niet zo heel veel zin in in een herhaling van zetten

    Dit citaat geeft duidelijk aan dat Joachim Bolte slechts ‘‘ in een vakinhoudelijke discussie en mij in een brandweerzorg plaatst.
    Ik betrapte hem er o.m. op dat hij de ‘wettelijk adviseur’ voor de brandweerzorg niet eens kent!
    Dit, terwijl ik me strikt aan de wettelijk omschreven brandweerzorg houd.

    Dan krijgt hij nog een ander ‘gevoel’ met de bekende discussietruc een ‘in group’ / ‘out group’ ‘gevoel’ los te maken bij de lezers.

    Opnieuw overvalt hem daarop een ‘gevoel’; daartoe vervalst hij mijn neutrale vakinhoudelijke vraagstelling (Werkte de preventie wel goed bij de grotere branden en is dat te onderbouwen m.b.v. uitgevoerde (model formant) evaluaties?) en stelt dat ik munitie zoek (dat ziet hij kennelijk wel als mogelijke uitkomst?) om mijn mening (welke?) bevestigd te zien.
    Mijn oordeel, dat is niet hetzelfde als een mening en zeker geen ‘gevoel’, wordt gevormd dankzij objectieve bronnen; zoals IOOV rapportages.

    Dan besluit J. Bolte met de vakinhoudelijk opmerkelijke stelling dat hij in het door mij beoogde ‘evalueren en leren’, door hem, of iemand anders op dit forum, zag ik nooit een (model)evaluatie hier plaatsen, . Waarvan akte!

    Dan spreekt hij over ‘geen zin’ hebben in een herhaling van zetten.
    Op het gebied van ‘evaluatie en leren’ kan hier, en door hem, niets herhaald worden! Er is (nog) niets te herhalen.

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    Voor de brand op cellencomplex Schiphol-Oost is in 2006 een eindrapport verschenen van 188 pagina’s opgesteld door de Onderzoeksraad voor Veiligheid.
    Ook voor de brand in De Punt is in 2009 een dergelijk rapport verschenen evenals aanbevelingen richting BiZa.

    Zouden men daar op een forum daar 7 resp. 4 jaar na dato nog over moeten discussiëren?

    J. Nieuwland

    De vraag is niet of men jaren na dato nog moet discussiëren de vraag is of er toen over is gediscussieerd, in de vorm van een vakinhoudelijke evaluatie en of er lessen zijn geformuleerd.
    Voor Schiphol las ik o.m. dat de gebruiksvergunning als was afgeven nog voordat de bouwvergunning was verleend en zonder oplevering inspectie. Bovendien waren de ter beoordeling voorgelegde gegevens door de project ontwikkelaars überhaupt onvoldoende om te kunnen beoordelen / vergunnen.

    Voor De Punt had toch eenieder met vakkennis kunnen /moeten opvallen dat het branduitbreiding traject, zoals beschreven door de Raad, natuurkundig onmogelijk was.
    Hoe was het daar met de bouw- en gebruiksvergunning brandpreventief dan gesteld volgens de Raad?

    Zodanig dat er niet geëvalueerd/geleerd hoeft te worden?

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Wedstrijdje wie de langste heeft? :F: Misschien niet via het forum deze discussie voeren maar doe dat via een PB (niet naar mij, ik doe niet mee). Worden andere lezers hier in ieder geval niet mee vermoeid. Lijkt mij een wellesniet(d)us discussie wat tot niets leidt behalve dan ergernis.

    J. Nieuwland

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    @ allen

    Opnieuw een reactie op de persoon en zonder inhoud; nu van J. Nieuwland.

    Er is niet eens een begin van een ‘welles nietes’ stellingname; waarmee elke onafhankelijke lezer ook daarop zijn eigen standpunt zou kunnen bepalen.

    Cognitieve dissonantie?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2270

    :) Ik zie een patroon ontstaan.

    Nog iemand zin in een poging? Het is gratis! en misschien ook voor niets! :D

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    :) Ik zie een patroon ontstaan.

    Nog iemand zin in een poging? Het is gratis! en misschien ook voor niets! :D

    Opnieuw geen inhoud!
    Om een inhoudelijke discussie onaantrekkelijk te maken schroomt deze forum moderator er niet voor om een inbreng op inhoud te ontmoedigen.
    Dat zegt veel over de bedoelingen van deze moderator m.b.t. een discussie en ook over de waardering voor de zelfstandigheid van de forumlezers om hier een eigen onbevooroordeelde beslissing over te nemen.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2270

    :) Ik zie een patroon ontstaan.

    Nog iemand zin in een poging? Het is gratis! en misschien ook voor niets! :D

    Opnieuw geen inhoud!
    Om een inhoudelijke discussie onaantrekkelijk te maken schroomt deze forum moderator er niet voor om een inbreng op inhoud te ontmoedigen.
    Dat zegt veel over de bedoelingen van deze moderator m.b.t. een discussie en ook over de waardering voor de zelfstandigheid van de forumlezers om hier een eigen onbevooroordeelde beslissing over te nemen.

    Zo sprak degene die net hiervoor een reactie/mening van een zelfstandige, onbevooroordeelde forumlezer heeft afgefakkeld? :roll:
    Nee hoor, ik moedig mensen JUIST aan om te reageren, op hun geheel eigen wijze… en dan kijk ik ondertussen of het patroon zich voortzet.

    Ik kan er natuurlijk ook naast zitten! Maar ja, the proof of the pudding is in the eating, dus dat zien we daarna pas… :lol:

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    @ allen

    Helaas blijft het allemaal zonder inhoud en dan ook nog intern tegenstrijdig!

    J. Bolte als moderator schroomt niet om tegen mij te polemiseren naar de overige lezers:

    Zo sprak degene die net hiervoor een reactie/mening van een zelfstandige, onbevooroordeelde forumlezer heeft afgefakkeld?

    En daarop:

    Nee hoor, ik moedig mensen JUIST aan om te reageren

    Ja,ja…..mij eerst beschuldigen dat ik mensen ‘affakkel’ (‘‘ en oordeelt u vooral zelf; maar positief aanmoedigend klinkt het niet) en dan, onnodig met kapitalen, te beweren dat hij het tegendeel bedoelt…..(???)

    Intussen blijven de preventie adviezen, qua uitwerking, zonder evaluatie na brand.

    Het zal toch niet zo zijn dat de YACHT’s op deze wereld daar belang bij hebben?

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 42)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.