Brandpreventieforum Forums Beheersbaarheid van brand Eisen aan isolatie in BVB-compartiment

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 19)
  • Auteur
    Berichten
  • joosth
    Bijdrager
    Post count: 82
    #2612 |

    Situatie: een BVB-compartiment voorzien van sprinkler.

    volgens BVB2007 4.4.3. pag 43 zijn er enkele aanvullende voorwaarden gesteld om het risico te beperken dat dak- en gevels via externe oorzaken een bijdrage leveren aan een brand die niet door de sprinkler kan worden beheerst. Er worden 4 mogelijkheden gegevens om aan deze aanvullende eis te kunnen voldoen.

    Een van deze voorwaarden is de eis aan de brandbaarheid van dak, isolatie en gevels.
    Er is omschreven: DAK NEN6065, ISOLATIE klasse 1: NEN6065.

    Kan iemand mij meer helderheid geven over de achtergrond van deze eis? Vooral in relatie tot de isolatie op een platdak.
    Wanneer ik deze eis toepas moet de isolatie op een platdak dus voldoen aan klasse 1 van de NEN6056.

    Echter waarom moet dat? In het bouwbesluit kennen we immers al de eis in artikel 2.71, daarmee lijkt mij dat het risico door o.a. vliegvuur al voldoende wordt beperkt.

    m.v.g.

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    Bij het toepassen van brandbare isolatie in het dak zou een evt brand uit kunnen breiden over de sprinklers heen.

    joosth
    Bijdrager
    Post count: 82

    @johan, klopt dat is inderdaad het verhaal wat de BVB ook aangeeft, maar ik begrijp niet waarom deze eis al aanvullend wordt gesteld boven op artikel 2.71 uit het bouwbesluit 2012. De isolatie ligt immers ingepakt op het dak. Aan de bovenzijde voorzien van een dakbedekking, dat niet brandgevaarlijk mag zijn volgens NEN6063. Er is m.i. dus geen of een acceptabel risico dat door vliegvuur brand zal ontstaan.

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    2.71 gaat over bescherming tegen vliegvuur (brand van buiten het betreffende gebouw). Het gebruik van isolatie heeft betrekking op ontwikkeling van brand en rook binnen het gebouw (brandcompartiment)

    joosth
    Bijdrager
    Post count: 82

    @johan, Dat lijkt niet helemaal overeen te komen met de letterlijke tekst uit de methode BVB2007. (pagina 43 artikel 4.4.3.). Daar spreekt men namelijk over externe oorzaken. Een buiten het compartiment ontstane brand mag niet naar het BVB-compartiment overslaan. M.i. is het dus niet zo dat deze maatregel bestaat in relatie tot de ontwikkeling van brand en rook binnen het gebouw. We gaan ervanuit dat de brand binnen in het gebouw door de sprinkler wordt beheerst.

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    Eens ! Maar het materiaalgebruik binnen het gebouw moet wel zodanig zijn dat een beginnende brand door een sprinklerinstallatie beheesrbaar is. Ik ben geen sprinklerdeskundige maar ik kan me voorstellen dat brandbaar isolatiemateriaal wat boven de sprinklerkoppen zit de brand zodanig kan beinvloeden dat deze niet meer beheersbaar is.

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    De brander van de dakdekker is iets heftiger als vliegvuur (dit kan je zien als externe brand = buiten brandcompartiment zien).

    Ook een slechte aansluiting van bijvoorbeeld een daklicht kan er toe leiden dat de brandbare isolatie eerder vlam vat dan dat de sprinklerkop geactiveerd wordt (dit is weer intern).

    Op het moment dat de dakisolatie vlam vat doet de sprinklerinstallatie weinig meer.

    Bij de AH is een jaar of 25 geleden het distributiecentrum in Geldermalsen net voor de opening op zo’n wijze verloren gegaan.

    Risico = kans x effect
    Bij een groter brandcompartiment moet je de kans dus kleiner maken om een gelijk risico te handhaven. Dat je dus iets extra moet doen aan je dak kan te rechtvaardigen zijn.

    joosth
    Bijdrager
    Post count: 82

    Hoi! dank voor de reacties. Toch zijn de antwoorden niet helemaal bevredigend. Als je artikel 4.4.3. BVB2007 leest spreekt men echt enkel over brand door externe factoren. Dus brand op/aan een ander gebouw. Er staat letterlijk: we moeten doorslaan van brand van buiten het compartiment naar binnen voorkomen. Hiervoor zijn 4 manieren bedacht. De 3e manier is het toepassen van klasse 1 NEN6065 isolatiemateriaal. Maar het is ook voldoende wanneer je gebouw > 15 meter van een ander gebouw staat. (de eerste oplossing).

    Hoe zit bij de 1e oplossing dan opeens met de dakdekker die is dan geen probleem meer…….??????
    je zet je gebouw > 15 meter van een ander gebouw en je mag toepassen wat je wilt….?

    @kruislijst Ik begrijp je gedachtengang maar ik rijm deze nog steeds niet met de 4 verschillende methoden die in de BVB2007 omschreven zijn. De BVB2007 is in de inleiding van paragraaf 4.4.3 erg duidelijk dat het gaat over branden met externe factoren. In jullie beide antwoorden worden toch situaties aangehaald waarbij de brand van binnen komt. M.i. is dat niet wat wordt bedoelt.

    Verder aanvullend: in de spinklernormen wordt niets gezegd over de toepassing van materialen. Deze eis komt dus enkel voort uit de BVB2007.

    Mij is dus nog steeds niet echt goed helder waar de eis tot het toepassen van klasse 1 NEN6065 isolatiemateriaal vandaan komt, m.i. ben je reeds voldoende beschermd door artikel 2.71 bouwbesluit.

    Ik ben benieuwd naar jullie reacties.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Hoi! dank voor de reacties. Toch zijn de antwoorden niet helemaal bevredigend. Als je artikel 4.4.3. BVB2007 leest spreekt men echt enkel over brand door externe factoren. Dus brand op/aan een ander gebouw. Er staat letterlijk: we moeten doorslaan van brand van buiten het compartiment naar binnen voorkomen. Hiervoor zijn 4 manieren bedacht. De 3e manier is het toepassen van klasse 1 NEN6065 isolatiemateriaal. Maar het is ook voldoende wanneer je gebouw > 15 meter van een ander gebouw staat. (de eerste oplossing). [/qoute]


    Twee verschilende zaken, met twee verschillende redenen. De oplossing van het ene probleem is niet meteen ook de oplossing van het andere. Het artikel in het bouwbesluit gaat over het ontstaan van brand, de oplossing uit BvB over uitbreiding van brand binnen je gebouw.

    Hoe zit bij de 1e oplossing dan opeens met de dakdekker die is dan geen probleem meer…….??????
    je zet je gebouw > 15 meter van een ander gebouw en je mag toepassen wat je wilt….?

    @kruislijst Ik begrijp je gedachtengang maar ik rijm deze nog steeds niet met de 4 verschillende methoden die in de BVB2007 omschreven zijn. De BVB2007 is in de inleiding van paragraaf 4.4.3 erg duidelijk dat het gaat over branden met externe factoren. In jullie beide antwoorden worden toch situaties aangehaald waarbij de brand van binnen komt. M.i. is dat niet wat wordt bedoelt.[/qoute]


    Je moet je niet concetreren op dat dak alleen. De eisen gelden voor het hele gebouw, ook voor de gevels bijvoorbeeld. Vliegvuur kan één oorzaak van brand zijn, maar er zijn veel meer verschillende scenario’s te bedenken waarbij je een extrene brand krijgt die door ondoordacht materiaalgebruik de sprinklerinstallatie buiten werking zet. Denk aan een containerbrandje tegen de gevel… of een brandstichting.. of een brand in een naastgelegen compartiment… of een gevelopening nabij de dakrand waardoor het vuur overspringt op het dak…

    Verder aanvullend: in de spinklernormen wordt niets gezegd over de toepassing van materialen. Deze eis komt dus enkel voort uit de BVB2007. [/qoute]


    Klopt, en dat is ook logisch… een sprinklernorm zegt iets over een sprinklerinstallatie, niet over het gebouw waarin die installatie zich bevindt. Het is voor de norm niet relevant wat voor isolatie er aanwezig is. Voor de beheersbaarheid van een brand in een gebouw MET zo’n installatie is het wel revelevant, en dat is nou net waar BvB en het Bouwbesluit over gaan.

    Door de vliegvuur-eis uit het BB ben je beschermd tegen het ontstaan van brand vanwege vliegvuur, maar ik neem aan dat je nu wel door hebt dat er meerdere oorzaken van brand kunnen zijn die niet met die oplossing zijn afgedekt. En dat de vraag ‘vliegvuurbestendig of niet’ weinig te maken heeft met de combinatie van gebouw en sprinkler.

    Maar dan nog, BvB is een vorm van gelijkwaardigheid, en wanneer je ervan overtuigt bent dat je een oplossing kunt verzinnen met een maatregelpakket uit BvB én tegelijk brandbare isolatie in de gevels en het dak, kun je dat bij B&W aandragen als je oplossing. Zij moeten daar net zo serieus naar kijken als dat het een ‘standaard’ maatregelpakket betreft. Ik denk alleen, als ik je stukken zo lees, dat je niet goed kunt onderbouwen dat je een beheersbare situatie krijgt op die manier.

    joosth
    Bijdrager
    Post count: 82

    @bolte… dank voor je reactie! Over de laatste zin zal moet je je maar niet druk maken denk ik, ik kan me goed verplaatsen in jullie redenaties en deze ook goed volgen. Ik probeer echter grip te krijgen op wat de opsteller van BVB2007 nu echt bedoelt heeft.

    Laat ik het eens heel zwart-wit proberen te maken.

    Ik heb een gebouw met sprinkler, op minder dan 15meter ligt een ander gebouw en het dak is niet brandwerend, ook is geen drencher sprinklersysteem aangebracht. In dat geval heb ik dus eisen aan de brandwerendheid van dak, isolatie en gevel. zoals omschreven in 4.4.3. van de methode. (oplossing 3)

    Nu zet ik dit gebouw op 20 meter van alle gebouwen in de omgeving, ik voldoe dan aan oplossing 1 en dus vervallen de eisen m.b.t. de brandwerendheid van dak, isolatie en gevel.

    M.i. is dus een containerbrandje, een dakdekker, brandstichting e.d. NIET relevant, wand die gebeurtenissen kunnen in principe OOK optreden wanneer een gebouw verder dan 15 meter van een ander gebouw afstaat. Toch worden er in die situatie dus GEEN eisen meer aan de brandwerendheid van dak, isolatie en gevel gesteld. (volgens BVb2007 dan) Waarom niet?????

    Andersom wanneer mijn gebouw dus op minder dan 15 meter afstand van een ander gebouw staat, waarom zijn dan gebeurtenissen als containerbrandjes en dakdekkers opeens wel relevant.

    groet

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    Joost, je blijft dingen door elkaar halen,
    Het is een optelsom, wanneer een gebouw (BC) van 1000m2 in brand raakt, en het maakt niet uit of dit gebeurt door invloeden van buiten af of niet, blijft de brand voor de brandweer beheersbaar.
    Bij het toepassen van gelijkwaardigheid voor een BC >1000m2 kan de brand onbeheersbaar worden als een van schakels bezwijkt.

    joosth
    Bijdrager
    Post count: 82

    @johan, bedankt voor je reactie, al voegt die niet veel toe.

    Ik heb het idee dat mijn post/reactie en het artikel 4.4.3. van het BVB2007 niet goed gelezen wordt en er op basis van een 1e gevoel/reactie/emotie wordt gereageerd, terwijl het mij juist om de inhoud gaat. Het blijft echter moeilijk discussieren op een forum dus ik denk dat ik het maar opgeef. Ik geloof niet dat ik mijn vraag/opmerking correct kan uitleggen.

    bedankt voor jullie moeite…misschien kunnen we het er real life eens over hebben. :-)

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Je moet bekijken vanuit welke invalshoek de eisen zijn geschreven. Die voor de brandbaarheid van het dak is gedaan om te voorkomen dat een brand ONTSTAAT. De eisen m.b.t. de groote van het brandcompartiment (en indirect dus ook de eisen die in BvB staan omschreven) zijn geschreven om te voorkomen dat brand zich UITBREIDT buiten een beheersbare oppervlakte. Dat zijn verschillende fases in het proces van brandpreventie.

    Het kan lijken dat eisen zich dubbelen op die manier, maar zoals gezegd dient een oplossing op dat moment een ander doel. Je wilt in een BvB-compartiment NOOIT een onbeheersbare situatie krijgen, of dat gebouw nou op 50 meter van een ander gebouw staat of er pal tegenaan. Dat is niet relevant voor de uitbreiding en de beheersbaarheid.

    Zolang je dat gegeven niet wilt/kunt onderkennen is het inderdaad lastig discussieren, maar ik denk dat het probleem dan bij jou ligt…. je blijft in je antwoorden de eisen tegen het ontstaan van brand koppelen aan de eisen die de verspreiding van een eenmaal ontstane brand moeten tegengaan.

    joosth
    Bijdrager
    Post count: 82

    @bolte: we proberen het nog 1 keer! :-)

    jij schreef: zolang je dat gegeven niet wilt/kunt onderkennen is het inderdaad lastig discussieren.

    ik wil dat gegeven wel degelijk erkennen. M.b.t. de eis uit het bouwbesluit en de eis uit de methode BVB snap ik de verschillen. Maar ik krijg niet goed de vingers achter de manier waarop artikel 4.4.3. is omschreven. Jij schrijft namelijk in de bovenstaande reactie dat de afstand niet uit zou maken. In de methode BVB staat echter letterlijk:

    De 1e oplossing is: zet je gesprinklerde compartiment op minimaal 15 meter van de erfgrens en voorkom brand door werkzaamheden. Daarmee voldoen je dus aan artikel 4.4.3. van de methode. Alle andere maatregelen zijn niet meer nodig want dit is immers de 1e oplossing om te voldoen aan de functionele eis….

    snap je een klein beetje wat ik probeer duidelijk te maken?????

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    In de methode BVB staat echter letterlijk:
    De 1e oplossing is: zet je gesprinklerde compartiment op minimaal 15 meter van de erfgrens en voorkom brand door werkzaamheden. Daarmee voldoen je dus aan artikel 4.4.3. van de methode. Alle andere maatregelen zijn niet meer nodig want dit is immers de 1e oplossing om te voldoen aan de functionele eis….

    Nee hoor, dat staat er niet letterlijk… wat er staat is dit:

    4.4.3 Eisen aan dak en gevels
    Om in aanmerking te komen voor dit pakket, moet het risico worden beperkt dat het dak en de gevels (bijvoorbeeld via externe oorzaken) een bijdrage leveren aan een brand die niet door de sprinklerinstallatie kan worden beheerst.
    Dit houdt in dat er voorzieningen moeten worden getroffen om het doorslaan van een buiten het compartiment ontstane brand naar het gesprinklerde brandcompartiment te voorkomen.
    Onderstaand wordt een aantal mogelijke oplossingen aangegeven voor invulling van deze functionele eis.
    − Een eerste oplossing is dat het gesprinklerde compartiment op circa 15 meter afstand staat tot een ander compartiment of gebouw èn er geen brandbare op-slag in de buurt van het gesprinklerde gebouw plaatsvindt. Daarnaast moet een dakbrand of gevelbrand door bijvoorbeeld werkzaamheden worden uitgesloten.
    − Een tweede oplossing is het brandwerend uitvoeren van dak en gevels. De totale opbouw van de scheidingsconstructie, inclusief de detaillering ervan moet voldoende brandwerend zijn. De brandwerendheid geldt dan van buiten naar binnen, immers het gaat om bescherming tegen een brand van buiten het compartiment.
    − Een derde optie is beperking van de brandbaarheid van de materialen in het dak en in de gevels. Door daarnaast het gebruik van brandbare isolatie in de omhulling te beperken wordt het risico van onbeheersbare uitbreiding van een brandhaard voldoende beperkt. Hiertoe worden de volgende eisen gesteld:
    Eisen aan brandbaarheid
    – Een vierde oplossing is een “drencher” sprinklersysteem op het dak en langs de gevels van het compartiment. Met een dergelijk systeem wordt als het ware een “waterscherm” gerealiseerd, dat doorslag van brand naar het compartiment voor-komt. De waterbehoefte voor een dergelijk drencher-systeem mag de watervoor-ziening van de sprinklerinstallatie in het compartiment niet bedreigen, of er moet een onafhankelijke watervoorziening voor het drencher-systeem worden gerealiseerd.

    Zoals je ziet is de eerste oplossing een ‘en-en-en’ oplossing. Het is niet zo dat je ALLEEN door die 15 meter afstand een veilige situatie maakt. Daarnaast wordt er in de aanhef ook gesproken over BIJVOORBEELD externe oorzaken, dat sluit niet uit dat je niet ook aan andere oorzaken moet denken. Dat zie je dan ook wel weer terug in de overige oplossingsvoorstellen.

    En ja, om je volgende vraag voor te zijn, wanneer je AL die externe oorzaken kunt ondervangen, heb je een beheersbare situtie, en kan de isolatie brandbaar zijn…. maar dan heb je het over slecht te controleren maatregelen met een zwaar menselijk aspect. Daar wil je een gebruiker ook niet mee opzadelen, en dus wordt er meestal gekozenvoor onbrandbare constructies, of brandwerendheid van buiten naar binnen (oplossing 2 en 3)

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 19)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.