Brandpreventieforum Forums Brandmeldinstallatie en Ontruimingsinstallatie Eis Inspectiefrequentie "HOOG" bij oplevering

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 16)
  • Auteur
    Berichten
  • frank hooft
    Bijdrager
    Post count: 8
    #712 |

    Steeds vaker word ik geconfronteerd met de eis inspectiefrequentie "HOOG" bij oplevering op de BMI.
    Deze eis lijkt voort te komen uit het ontbreken van vertrouwen in de branddetectiebedrijven en dus indirect op de juiste werking van de regeling brandmeldinstallaties. Maar goed, daar wordt dan ook niet voor niets door de betrokken partijen aan gesleuteld.

    Blijft voor mij echter de vraag op grond waarvan deze eis op dit moment kan worden gesteld.

    Kan dit op grond van het in het algemeen ontbreken van vertrouwen in branddetectiebedrijven (ook wanneer er geen aanwijsbare redenen zijn voor het wantrouwen van betrokken partijen) ?

    Kan dit op andere gronden worden geëist ? Zo ja, welke ?

    Moet dit dan niet vooraf zijn vastgelegd in de bouwverordening of van toepassing zijnde praktijkrichtlijnen (in mijn geval meestal parkeergarages)? Of misschien zijn opgenomen in de aansluitvoorwaarden van de RAC ?

    Groet, Frank.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Steeds vaker word ik geconfronteerd met de eis inspectiefrequentie "HOOG" bij oplevering op de BMI.
    Deze eis lijkt voort te komen uit het ontbreken van vertrouwen in de branddetectiebedrijven en dus indirect op de juiste werking van de regeling brandmeldinstallaties. Maar goed, daar wordt dan ook niet voor niets door de betrokken partijen aan gesleuteld.

    Blijft voor mij echter de vraag op grond waarvan deze eis op dit moment kan worden gesteld.

    Kan dit op grond van het in het algemeen ontbreken van vertrouwen in branddetectiebedrijven (ook wanneer er geen aanwijsbare redenen zijn voor het wantrouwen van betrokken partijen) ?

    Kan dit op andere gronden worden geëist ? Zo ja, welke ?

    Moet dit dan niet vooraf zijn vastgelegd in de bouwverordening of van toepassing zijnde praktijkrichtlijnen (in mijn geval meestal parkeergarages)? Of misschien zijn opgenomen in de aansluitvoorwaarden van de RAC ?

    Groet, Frank.

    Als je een branche een regeling maakt dan bestaat het niet dat er geen rotte appels tussen zitten. Dit lijkt me een normaal gegeven en is ook niet raar. Ik heb alleen nog nooit gehoord (kan het in ieder geval niet vinden op het internet) dat van een bedrijf zijn erkenning ingetrokken is of dat sommige bedrijven een ‘gele’ kaart gekregen hebben….
    Vind je het dan niet raar dat de brandweer altijd bij opleveringen in het verleden rest punten hadden en dat nu het ineens allemaal 100% is…. Blijkbaar leeft er binnen de brandweerwereld een gevoel dat ze gepiepeld worden door de installatiebedrijven en proberen ze dat te voorkomen door de opleveringsfrequentie op hoog te zetten zodat er alsnog een onafhankelijke partij naar de installatie kijkt….

    (bij de weg: http://www.hetccv.nl/dossiers/Kwaliteit … n/faq.html erg informatief voor starters in brandveiligheidsland… :D )

    olaf van alst
    Bijdrager
    Post count: 71

    Conform de regeling brandmeldinstallaties 2002 kan conform bijlage F de inspectie frequentie worden bepaald voor zowel bij oplevering als bij onderhoud.

    In de regeling staat echter duidelijk aangegeven dat het de eisende partij vrij staat aanvullende inspecties te eisen.

    Mede gezien de gebreken die ik wel eens aan tref bij een oplevering (waarbij het branddetectie bedrijf heeft aangegeven dat alles goed is) kan ik mij goed voorstellen dat een brandweer eist dat een installatie bij oplevering wordt geinspecteerd door een onafhankelijk inspectiebereau.

    frank hooft
    Bijdrager
    Post count: 8

    Bedankt, staat inderdaad gewoon in de regeling en ik heb hier dus overheen gekeken.
    Hiermee is mijn vraag beantwoord en kan ik de eis naar mijn opdrachtgever voldoende onderbouwen.

    Kwalijke zaak als bedrijven bewust proberen de eisende partij te "piepelen" ten koste van de brandveiligheid. Helaas heb ik dit zelf ook zien gebeuren. Als men de betrokkenen hier echter op aanspreekt is het vaak dat de opvattingen rond het begrip (brand)veiligheid wel eens verschillen. Daar waar de regeling en de normen ruimte laten wordt deze ruimte veelal in eigen voordeel uitgelegd wat door anderen weer kan worden uitgelegd als verslechtering van de (brand)veiligheid.
    Zelf vind ik het dan weer jammer dat het steeds vaker lastig is om met de eisende partij (lees brandweer/overheid) rechtstreeks aan tafel te komen voor de inventarisatie en invulling van de eisen zodat deze kunnen worden opgenomen in het PvE. Veelal moet dit dan weer lopen via de bouwinspecteur die dit dan weer opneemt met de betreffende brandweer. Het aantal schijven dat hier dan bij betrokken raakt heeft over het algemeen geen goed effect op de snelheid en het resultaat. Rechtstreeks contact met de brandweer die de betreffende ambtenaar adviseert heeft voor alle partijen het beste resultaat.

    ps. Overigens is mij wel een gevalletje bekend van een tijdelijke schorsing van een erkenning als branddetectiebedrijf. Betreffende bedrijf (geen kleintje) is ook op internet van de lijst van erkende bedrijven geweest. Dit heeft zich ca. 2 jaar geleden afgespeeld. Maar ben het met je eens dat dit dus een uitzondering lijkt.

    Groet, Frank.

    evz
    Bijdrager
    Post count: 83

    Conform de regeling brandmeldinstallaties 2002 kan conform bijlage F de inspectie frequentie worden bepaald voor zowel bij oplevering als bij onderhoud.

    In de regeling staat echter duidelijk aangegeven dat het de eisende partij vrij staat aanvullende inspecties te eisen.

    Mede gezien de gebreken die ik wel eens aan tref bij een oplevering (waarbij het branddetectie bedrijf heeft aangegeven dat alles goed is) kan ik mij goed voorstellen dat een brandweer eist dat een installatie bij oplevering wordt geinspecteerd door een onafhankelijk inspectiebereau.

    Sorry zag dit bericht laat! en aangezien ikzelf hier een paar dagen mee bezig ben geweest wil ik daar graag nog op reageren (en wat vragen stellen?)

    Mag je (brandweer) dan meer eisen stellen als de minimale norm (zie je tweede opmerking?) :?:

    In de praktijk wordt nu de eis vanuit het OMS gesteld, gevolg blijft hetzelfde inspectie in segment Hoog echter eis wordt niet vanuit de :brwman: gesteld.

    Mijn vraag is wel of dat deze eis vanuit de OMS gegrond is :?:
    Neemt niet weg dat een installatie altijd moet voldoen aan de gestelde eisen en het is inderdaad jammer dat er geen vertrouwen is in de regeling brandmeldinstallaties :oops:

    Persoonlijk zou ik graag zien dat inspecteurs (zoals we vroeger hadden) terugkwamen.
    Systeem opleveren, melden en controleren. Altijd door dezelfde inspecteurs (instantie). Gelijke monniken gelijke kappen :!:

    olaf van alst
    Bijdrager
    Post count: 71

    De brandweer mag aanvullende eisen stellen m.b.t. de inspectie. Deze aanvullende eisen dienen in het PvE te worden vastgelegd. Deze vrijheid geldt dus alleen voor de inspecties.

    Ik weet niet of dergelijke eisen door het OMS worden vastgesteld of door de afdeling preventie.

    Zolang de brandweer nog geen zekerheid heeft in de kwalitiet van de ontwerpen en de uitvoering er van ben ik van mening dat zij recht doen aan het stellen van inspectiefrequentie hoog bij oplevering.

    En natuurlijk hebben de goede te leiden onder de slechten.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    De brandweer mag aanvullende eisen stellen m.b.t. de inspectie. Deze aanvullende eisen dienen in het PvE te worden vastgelegd. Deze vrijheid geldt dus alleen voor de inspecties.

    Ik weet niet of dergelijke eisen door het OMS worden vastgesteld of door de afdeling preventie.

    Zolang de brandweer nog geen zekerheid heeft in de kwalitiet van de ontwerpen en de uitvoering er van ben ik van mening dat zij recht doen aan het stellen van inspectiefrequentie hoog bij oplevering.

    En natuurlijk hebben de goede te leiden onder de slechten.

    Als de goeden nu eens de slechte uit de regeling gooien…. :roll: :wink:

    Weet iemand of installaties die inspectie frequentie middel hebben vaak gecontroleerd worden door een ‘derde’. Hoe vaak komt dit voor? Is een inspectie à la APK onaangekondigd en binnen een bepaalde tijd of heeft een installateur nog tijd om even de puntje op de i te zetten?

    frank hooft
    Bijdrager
    Post count: 8

    Om de "goede" van de "slechte" te scheiden zul je eerst moeten definieren wat goed en slecht is. Zij die er echt standaard een potje van maken moeten zeker worden verbannen. Blijft er echter ook een grote groep die serieus bezig is met deze installaties en die de regelgeving zo goed mogelijk probeert toe te passen. Ik ben echter van mening dat de regelgeving op verschillende plaatsen verschillend is uit te leggen en dat er dan hierdoor discussies ontstaan tussen betrokkenen als eisende partij, keurende instantie en branddetectiebedrijf komt mede voort uit deze verschillende interpretatie van veiligheid.

    De puntjes op de "i" moeten zetten wil bij mij echt niet zeggen dat deze partij dan geen goede partij is.
    Als men een beetje weet hoe het er in de bouw vaak aan toe gaat en welke druk er vaak wordt gelegd op een planning dan is dit helaas onoverkomelijk. Onder de puntjes op de "i" versta ik zaken als een nevenindicator die nog moet worden geplaatst en geen zaken die het doel van de BMI ondermijnen.

    Inspectiefrequentie middel wordt bij oplevering 1 op de 5 en bij handhaving 1 op de 10 gecontroleerd door een inspectiebureau. Zodra het branddetectiebedrijf gereed is met de installatie stelt deze een rapport van oplevering (of onderhoud) op en vraagt hiermee toestemming voor afgifte van het certificaat aan de certificerende instantie waarbij zij zijn aangesloten (NCP, KEMA, DASS etc.)
    Deze bepalen direct of de installatie obv de steekproeven moet worden gecontroleerd of dat er direct een certificaat door het branddetectie bedrijf mag worden afgegeven. Indien er moet worden gecontroleerd wordt er een afspraak gemaakt binnen een termijn van 10 dagen voor een controle door een inspectiebureau. Theoretisch heeft het branddetectiebedrijf dan dus nog de mogelijkheid om de installatie nog eens extra door te lopen om de puntjes op de "i" te zetten. Hierbij kan ik mij voorstellen dat een dergelijke aangekondigde controle het wegwerken van restpuntjes bespoedigd. Restpuntjes zouden overigens al wel op het rapport van oplevering moeten staan!
    Cruciale fouten in de installatie zijn dan in het algemeen niet te herstellen. Men heeft dan of bewust de regels al dan niet om kostenoverwegingen genegeerd of men heeft gewoon onvoldoende kennis van zaken. Dergelijke partijen lopen hier dan zeker tegen de lamp. Maar dan…….ik denk dat de certificerende instantie aardig in beeld heeft welke de "goede" en de "slechte" zijn , maar speelt het misschien ook nog een rol dat het branddetectiebedrijf ook hun klant is en dus hun bron van bestaan? Misschien moet de contributie van de branddetectiebedrijven wel naar de beheerder van de regeling en moet de betaling van de certificerende instantie daar vandaan worden bekostigd?

    olaf van alst
    Bijdrager
    Post count: 71

    Beste Frank

    Of een branddetectiebedrijf goed of slecht draaid niet om zaken als de puntjes op de i zetten. Je geeft alleen als voorbeeld een nevenindicator die nog geplaatst moet worden. Dit noem ik geen puntjes op de i zetten. Je bent vergeten een component te plaatsen. Puntjes op de i zetten zijn logboek, documenten, coderingen en dergelijke. De installatie moet voldoen.

    Wat ik bezwaarlijk vindt je in verhaal is dat je aangeeft dat als er een aankondiging inspectie komt je nog even goed gaat kijken of de installatie aan alle eisen voldoet. Dit is dus het probleem. Of een installatie nou wel of niet moet worden geinspecteerd hij moet van dezelfde kwaliteit zijn.

    henk van buuren
    Bijdrager
    Post count: 222

    Het verbaast me soms dat een NCP erkend detectiebedrijf BMI niet weet waar de H vandaan komt.

    U kunt hem vinden in de "regeling brandmeldinstallaties 2002"van het NCP.
    op blz. bladzijde 41 vind u hier een kader voor gebouwen tot 50M hoogte.
    gebouwen met meer dan 2000 personen is altijd H.

    met vriendelijke groet,

    frank hooft
    Bijdrager
    Post count: 8

    Beste Frank

    Of een branddetectiebedrijf goed of slecht draaid niet om zaken als de puntjes op de i zetten. Je geeft alleen als voorbeeld een nevenindicator die nog geplaatst moet worden. Dit noem ik geen puntjes op de i zetten. Je bent vergeten een component te plaatsen. Puntjes op de i zetten zijn logboek, documenten, coderingen en dergelijke. De installatie moet voldoen.

    Wat ik bezwaarlijk vindt je in verhaal is dat je aangeeft dat als er een aankondiging inspectie komt je nog even goed gaat kijken of de installatie aan alle eisen voldoet. Dit is dus het probleem. Of een installatie nou wel of niet moet worden geinspecteerd hij moet van dezelfde kwaliteit zijn.

    Ik heb het voorbeeld van de nevenindicator genoemd omdat ik dit toevallig onlangs ben tegen gekomen. In dit geval was dat omdat een bouwkundige wand en deur nog niet waren geplaatst terwijl het gebouw al in gebruik moest worden genomen en dus in het kader van de gebruiksvergunning de geëiste installatie moest worden gecertificeerd. Dergelijke voorbeelden zijn er genoeg in de situatie van nieuwbouw en naar mijn mening ook acceptabel mits er wordt gekeken of het doel van de BMI niet wordt ondermijnd en indien noodzakelijk tijdelijk aanvullende voorzieningen worden getroffen.
    De veiligheid wordt bepaald door het accepteren van een hoeveelheid aanvaardbare risico’s. Voor wat wel en niet aanvaardbaar is moet goed overleg mogelijk zijn tussen de betrokken partijen.

    Af en toe worden regels (normen en voorschriften) wel erg letterlijk genomen waardoor er altijd wel op of aanmerkingen zijn te maken op een installatie. Door sommigen worden alleen de regels gebruikt voor de beoordeling van een installatie omdat men zich hier achter kan verschuilen en zo geen enkele verantwoordelijkheid hoeft te nemen. De regels zijn er naar mijn idee nog steeds om een doel na te streven. De regels lopen echter achter de ontwikkelingen in de techniek aan en bieden in lang niet alle situaties de beste oplossingen voor ALLE betrokken partijen.
    Op de regels kan je, om wat voor reden dan ook, lekker makkelijk terugvallen. Hiermee niet gezegd dat ze overbodig zijn maar dat ze vooral oplossingsrichtingen bieden voor de meest gangbare situaties.

    Verder denk ik dat er in mijn verhaal duidelijk is aangegeven dat de kwaliteit van de installatie altijd in orde dient te zijn. Laten we elkaar niet voor de gek houden. Als je weet dat er een snelheidcontrole staat kijk je ook nog eens extra op je kilometerteller of je niet toevallig te hard rijdt. En ja, je moet je altijd aan de snelheid houden.

    henk van buuren
    Bijdrager
    Post count: 222

    Het verbaast me soms dat een NCP erkend detectiebedrijf brandmeldinstallatie niet weet waar de H vandaan komt.

    U kunt hem vinden in de "regeling brandmeldinstallaties 2002"van het NCP.
    op blz. bladzijde 41 vind u hier een kader voor gebouwen tot 50M hoogte.
    gebouwen met meer dan 2000 personen is altijd H.

    met vriendelijke groet,

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Het toepassen van brandveiligheid is vaak ook een kwestie van goed lezen!

    twee keer dit bericht, zal dus wel belangrijk zijn…..

    Het verbaast me soms dat een NCP erkend detectiebedrijf brandmeldinstallatie niet weet waar de H vandaan komt.

    U kunt hem vinden in de "regeling brandmeldinstallaties 2002"van het NCP.
    op blz. bladzijde 41 vind u hier een kader voor gebouwen tot 50M hoogte.
    gebouwen met meer dan 2000 personen is altijd H.

    topicstarter

    (in mijn geval meestal parkeergarages)?

    garage met meer dan 2.000 personen? geen dageljkse bezigheid toch Frank?

    frank hooft
    Bijdrager
    Post count: 8

    Het verbaast me soms dat een NCP erkend detectiebedrijf brandmeldinstallatie niet weet waar de H vandaan komt.

    U kunt hem vinden in ……..

    garage met meer dan 2.000 personen? geen dageljkse bezigheid toch Frank?

    Beste Henk,

    aan het begin van de discussie is aangegeven dat het gaat om een aanvullende eis "HOOG bij oplevering" terwijl (in de voor mij meest voorkomende situaties) er in parkeergarages volgens de regeling meestal inspectiefrequentie "LAAG" van toepassing is. De vraag of dit kon worden geëist is ook reeds naar tevredenheid beantwoord. En inderdaad, helaas, garages met meer dan 2.000 personen zijn er te weinig. :lol:

    olaf van alst
    Bijdrager
    Post count: 71

    Beste Frank,

    Je hebt helemaal gelijk, een wand die er nog niet is en het gebouw moet in gebruik worden genomen, dan is het roeien met de riemen die je hebt. Het andere waar ik je gelijk in wil geven het werken in de geest van de norm. De norm geeft niet voor alles een kant en klare oplossingen. Bij dit soort situatie loop je altijd vast bij mensen die alleen de norm kunnen lezen maar het niet begrijpen.

    Wat ik alleen wel vindt is dat, na oplevering bij een inspectie of een controle van de brandweer er geen gebreken meer in de installatie mogen zitten. Na het afronden van de installatie werkzaamheden dient het branddetectie bedrijf een rapport van oplevering op te stellen. Beter gezegt de hele installatie moet worden nagelopen, dit kan toch worden gezien als een interne inspectie? Als dit op een serieuze wijze wordt gedaan kan het niet zo zijn dat de brandweer of de inspectie instellingen nog tekortkomingen kan tegenkomen.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 16)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.