Brandpreventieforum Forums Bouw efectis rapport

11 berichten aan het bekijken - 1 tot 11 (van in totaal 11)
  • Auteur
    Berichten
  • arjan.i
    Bijdrager
    Post count: 7
    #556 |

    Al een tijdje aan het meelezen, maar nu zit ik met een vraag waar ik zo 1-2-3 niet uit kom.

    Een klant heeft ons opdracht gegeven voor een rapport BvB. Dat rapport an sich is door de gemeente goedgekeurd, maar nu kreeg de klant een opmerking betreffende artikel 2.91 uit het bouwbesluit:

    Eis: Artikel 2.91 Een te bouwen bouwwerk is zodanig, dat brand zich niet snel kan ontwikkelen.
    Toelichting: Constructiematerialen moeten voldoen aan klasse 4 van NEN 6065 (art. 2.98 en Bouwverordening). Materialen die worden aangebracht moeten aantoonbaar aan deze klasse voldoen. Dit mag later worden aangetoond. Van de volgende materialen moet worden aangetoond dat zij qua brandgedrag en rookproductie voldoen:

    Van deze materialen moet u een Efectis rapport (voormalig TNO) overleggen of een rapport samengesteld door een bevoegde instantie voor het uitbrengen van brandveiligheidsrapporten. Dit is niet gelijk aan een KOMO attest.

    In de laatste alinea zit het twistpunt. Mijns inziens druist dat aardig tegen afdeling 1.4 uit het BB in, die de kwaliteitsverklaringen en CE-markeringen als zodanig behandeld. In mijn ogen is een KOMO attest en/of productcertificaat voldoende om aan het gestelde in 1.4 te voldoen. De gemeente weigert dat, en blijft vasthouden aan Efectis rapporten. Terwijl in een dergelijk Komo certificaat (PDF, als voorbeeld) toch heel duidelijk staat wat de bepalingsmethodes en uitslagen zijn, in dit geval op bladzijde 2 van het rapport.

    Kan en mag een gemeente dit eisen? Een gevolg van het niet goedkeuren van een rapporten anders dan die van Efectis leidt tot een niet-ontvankelijk verklaring van de gemeente en dus een weigering van de bouwaanvraag.

    Wie kan hier zijn/haar licht over laten schijnen?

    Bij voorbaat dank, Arjan

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    In BRIS staat de toelichting door Dhr. Scholten:

    Kun je daar iets mee?

    wopske dwdf-f
    Bijdrager
    Post count: 91

    Misschien ook wel interessant is de toelichting van de Regeling bouwbesluit bij de artikel 1.18 en 1.19.

    Kijk ook eens op http://www.bouwkwaliteit.nl/index2.php?id=23 van daaruit kun je op een lijst met BRL’s komen. Je ziet dat het productcertificaat is gebasseerd op de BRL 1308. Als je deze in de lijst bekijkt (aanklikt) zie je dat deze BRL alleen een relatie heeft met afdeling 3.7 en 5.1 van het Bouwbesluit. De BRL1308 zegt helemaal niets over brandvoortplanting o.i.d..

    Mijn inziens heeft de gemeente/brandweer dus niet het recht om Effectis/TNO rapporten te vragen, maar is het betreffende productcertificaat ook niet afdoende… Uit dit volgende overzicht http://www.bouwkwaliteit.nl/nieuwe_data … brlno=1308 blijkt overigens wel dat het om een goedgekeurd certificaat gaat. Ik denk dat het verstandig is om opheldering te vragen bij Rockwool Lapinus Productie b.v. of KIWA (via internet is wel een e-mailadres te bemachtigen). Waarom wordt, in afwijking van de BRL, in het certificaat wel iets wordt gezegd over afdeling 2.11, 2.12 en 2.15 (en niet over afdeling 3.7).

    arjan.i
    Bijdrager
    Post count: 7

    @ Engeltje: wat ik eruit kan halen is dat bijvoorbeeld een organisatie als KIWA ook certificaten levert die niet erkend zijn, en daarmee dus ook onwettig(?)

    @ Wopske: ik kan het zo 1-2-3 niet terugvinden dat BRL 1308 alleen een relatie heeft met afd. 3.7 en 5.1 van het BB, maar op dezelfde site kwam ik wel de volgende frase tegen:

    Wanneer een product of proces is voorzien van een KOMO-certificaat, voldoet dit aan de Nederlandse wettelijke bouweisen én aan de eisen die vanuit de markt aan producten worden gesteld.

    Volgens mij betekent dit dan dat het product zowel wettelijk als praktisch ingekadert is, daarmee voldoet aan het gestelde in art. 1.4 BB, en dat het met terugwerkende kracht ook inhoud dat het meegeleverde KOMO-attest of productcertificaat wel degelijk erkend is.

    ps. de PDF van het Rockwool product was als voorbeeld bedoeld. Van de aannemer heb ik een aantal tekeningen gekregen waarop deels de te gebruiken materialen, maar niet het exacte types en fabrikaten staan. Hoe moet er dan een certificaat worden overlegd als niet bekend is welke fabrikant het product gaat leveren? Voorbeeld: op tekening staat "PVC-raamkozijnen". Nu staat PVC an sich voor het molecuul polyvinylchoride, maar wordt het ook gebruikt als verzamelnaam voor een hele zwik aan kunststoffen, waar al dan niet weekmakers, harders en/of andere additieven aan toegevoegd zijn, afhankelijk van de toepassing. Een PVC-raamkozijn van fabrikant X kan dus hele andere eigenschappen dan die van fabrikant Y. Hoe is het dan te verantwoorden dat er initeel een erkend certificaat van fabrikant X wordt geleverd, terwijl de aannemer, klant, toeleverancier of anderen een last minute beslissing nemen om toch maar product Y te gaan omdat die volgens hen beter zou zijn.

    wopske dwdf-f
    Bijdrager
    Post count: 91

    In de lijst http://www.bouwkwaliteit.nl/aansluit/index.php zoek je brl 1308 op, waarna je de aansluiting in pdf krijgt (te weten http://www.bouwkwaliteit.nl/aansluit/BRL1308.pdf)

    Dat een product voorzien van een KOMO-certificaat voldoet aan de Nederlandse wettelijke bouweisen zal kloppen, maar dan wel op die onderdelen waar het certificaat op van toepassing is. En aangezien het voorbeeld certificaat zijn grondslag vindt in de BRL1308, zul je daar moeten vinden welke toepassing/aansluiting er met de bouweisen (het Bouwbesluit) is. Bij afgifte van het certificaat is namelijk getoetst aan deze BRL (het heet niet voor niets een BeoordelingsRichtLijn).

    Stuur anders even een mailtje naar Karel.van.Went@kiwa.nl betreffende dit onderwerp (even verwijzen naar dit forum lijkt mij afdoende).

    arjan.i
    Bijdrager
    Post count: 7

    Twee weken verder, en we zijn op dit punt nog geen stap verder gekomen. Afdeling preventie blijft vasthouden aan de eis om een Efectis of van een andere door de RvA goedgekeurde instantie voor bijna alle brandbare hoofdbouwdelen in te dienen.

    Zojuist contact gezocht met een producent van sandwichdakpanelen, die volgens mijn gegevens de dakbedekking gaat leveren. Ik heb een Duits rapport ontvangen van de sales manager aldaar, een "Prüfzeugnis", begin 2005 opgesteld door de MFPA Leipzich. De testmethode werkt volgens DIN 4102 Teil 1 (05-1998), de uitkomst daarvan bedraagt (voor zover mijn Duitse kennis dat toelaat) dat de materialen in klasse B1 worden ingedeeld.

    De gemeente is op dit moment gesloten (middagpauze o.i.d.), vandaar dat ik de situatie hier maar even neerkrabbel. De vraag van vandaag luid dus: bied dit Duitse rapport voldoende waarborg om aan de gevraagde gegevens te voldoen?

    Als dat niet het geval is, hoe dan verder? Volgens de producent is er in Nederland nog geen door de RvA geaccrediteerde instantie die sandwichpanelen volgens een gestandaardiseerde (KOMO attest-met-productcertificaat?) wijze test en beoordeeld.

    Zijn er Komo-certificaten/attesten beschikbaar van SAB-producten?
    Nee, komo-certificaten voor sandwichpanelen, profielplaten of binnendozen bestaan niet. Maar we hebben wel vergelijkbare Duitse typegoedkeuringen. Deze bevatten alle gegevens van onze profielen.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    Ik ken die DIN-rapporten, die kun je op zich wel gebruiken om op basis van gelijkwaardigheid aan te nemen dat het materiaal aan de brandvoortplantingsklassen voldoet, alleen ben je dan alleen op dat punt verder geholpen. Er zijn volgensmij geen DIN-certificaten die iets zeggen over de rookproductie van diezelfde materialen, en dat is iets wat de brandweer ook wil weten.

    Zie ook mijn topic over toepassing van polymeren en acrylaten op dit forum.

    Het zou helemaal makkelijk zijn wanneer je een fabrikant zou hebben die al volgens de Eurocodes certificeert. volgens het duale stelsel wat nu gehanteerd wordt moet een overheid dit ook accepteren.

    arjan.i
    Bijdrager
    Post count: 7

    De toetser van de gemeente accepteert een rapport volgens DIN 4102 dus niet. Punt. Ik doe nu verwoede pogingen om een NEN-EN 13501-1 los te peuteren, die schijnt dan wel geaccepteert te worden.

    Maar wat ik dan niet nog steeds niet snap, waarom is een productcertificaat (al dan niet uitgegeven door een geaccrediteerde instantie) waarop staat dat het product voldoet aan klasse III van NEN6065, rookgetal <10 volgens NEN 6066, etc. Het doel van zo’n certificaat is toch om op snelle wijze inzicht te krijgen aan welke klassen deze voldoet, en toch niet om te zeggen van ‘ja, hartstikke mooi zo’n certificaat, maar ik wil alle rapporten zien die de uitslagen op dat losse papiertje bevestigen.’ Of ben ik nu degene die doordraaft?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    of jij of de gemeente doordraait, daar laat ik me niet over uit, maar je merkt nu vast zelf ook wel hoe lastig het is om voor een product een goed certificaat los te krijgen… Jij zit er nu als derde tussen, maar ik heb het idee dat het probleem voornamelijk bij fabrikanten ligt, die vanalles aanbieden en nogal lak hebben aan producteisen.

    Als voorbeeldje: Trespa wordt veel gebruikt, niet? Probeer wanneer je een minuutje hebt eens te achterhalen of Trespa voor al haar producten een geldig certificaat heeft, NEN of Eurocode. Bijvoorbeeld voor haar Athlon FR plaat, eentje die toch bekend staat om de uitstekende brandwerende eigenschappen. (dat deze plaat nogal hard fikte ne rookte in het cellencomplex laten we even buiten beschouwing) :lol: Wanneer je denkt dat je iets gevonden hebt, bel Trespa even op en vraag een printje van het certificaat…

    Met de kennis die je na deze speurtocht hebt, bedenk eens wat er met de markt zou gebeuren wanneer gemeentes ECHT zouden gaan mierenneuken. Veel fabrikanten kunnen inpakken…

    Iedereen kan een papiertje maken waarop staat dat iets aan een eis voldoet, alleen met een accreditatie-systeem kun je er ook op vertrouwen dat het daadwerkelijk zo is. Misschien kinderachtig, maar de markt maakt het er ook een beetje zelf naar, en gemeentes voelen (vooral na grote rampen) de hete adem van de hogere overheid en de aansprakelijkheid in hun nek.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Zo lang de meeste gemeenten alleen controleren of er een rapport is binnen gekomen en zich niet in de inhoud verdiepen zullen de fabrikanten geen noodzaak zien om nieuwe rapporten te produceren.

    :evil:

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    Dus eigenlijk is deze actie van de gemeente juist een stimulans voor het bedrijfsleven! :D

    Alleen jammer dat dat over de rug van een aanvrager heen moet gaan…

11 berichten aan het bekijken - 1 tot 11 (van in totaal 11)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.