Brandpreventieforum Forums Brandmeldinstallatie en Ontruimingsinstallatie Doormelding naar RAC met A1 en A2

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 17)
  • Auteur
    Berichten
  • gertram slob
    Bijdrager
    Post count: 7
    #2157 |

    Namens de VvE van een onbemande parkeergarage in de regio Kennemerland beheer ik de BMI. De ontwerper / hoofdaannemer van de brandmeldinstallatie / ventilatie heeft bedacht dat de doormelding volgens 7 criteria plaatsvind, de doormelding geeft aan welke aanrijdroute / neveningang de brandweer moet nemen. De doormelding naar de RAC valt in de categorie DM1, conform PvE. De 7 doormeldcriteria (elk blok heeft een apart criterium) staan ook in het PvE.

    De doormeldeenheid heeft in het afgelopen jaar verschillende malen problemen gegeven. Telkens leverancier BMC en leverancier doormeldeenheid er weer bij, aanpassingen gedaan, goed getest en later bleek dat er weer geen doormelding was. Probleem zat in de software voor de doormeldeenheid.
    De certificering van de installatie is nog niet rond. De parkeergarage is in 2009 gebouwd.

    Vanaf vorige maand ben ik intensief gaan testen en heb ik alle doormeldingen bij het RAC opgevraagd. Ik heb alle handbrandmelders geactiveerd en uit alle groepen een multisensor. Tussendoor telkens hersteld. Alle meldingen kwamen binnen maar:

    In totaal 23 HBM´s getest, 22 keer kwam er een A2 (automatische melder) en 1 keer een A1 (handbrandmelder) melding binnen bij het RAC.
    Ook 22 multisensoren getest, 21 maal een A2 doormelding en 1 maal een A1.

    Ik ben maar een simpele beheerder BMI. Ik moet maandelijks de doormelding van A1 en A2 testen. Bij de andere 3 BMC’s die ik test vraag ik altijd op of die zijn binnengekomen (alleen RAC Amsterdam wil niet dat de doormelding getest wordt). Ik was in de veronderstelling dat de RAC altijd wil weten of het om een automatische of een handbrandmelder gaat. Volgens mij is de brandweer bij een A1 melding verplicht meteen te rijden, bij een A2 melding kunnen ze er voor kiezen eerst een contactpersoon te bellen. Daarom lijkt het me onwenselijk dat handbrandmelders een A2 doormelding geven. Als er geen onderscheid gemaakt wordt zou m.i. alles als A1 moeten worden doorgemeld.

    Ik heb mijn bevindingen naar de leveranciers gemaild. De leverancier van de doormeldeenheid zegt dat "alle doormeldingen A1 en A2 zijn" en blijft voet bij stuk houden dat hun installatie goed werkt, ook al antwoord ik hierop dat de doormelding binnenkomt als A1 of A2, en dan in de helft van de gevallen onjuist. De leverancier voegde daar nog aan toe dat de RAC maximaal 7 criteria aan kan.

    Vervolgens heb ik i.o.m. de VvE advies gevraagd bij de preventie coördinator van de brandweer. Die bevestigde dat de installatie op de RAC maximaal 7 criteria aan kon. Onlangs is op hun RAC echter een nieuwe kiezer geplaatst die een veelvoud aan criteria aan kan. Hij meldt dat de doormeldingen zoals die nu binnenkomen niet goed plaats vinden en voor hen ook niet acceptabel zijn. Hij wil nu bovenop de 7 aanrijdroutes een onderscheid in A1 en A2 alsmede de verdieping (-1 of -2). Dat zijn dan opeens 28 criteria.
    De leveranciers willen dit wel aanpassen maar gaan de VvE naar verwachting een rekening sturen omdat het kan worden opgevat als een nieuwe opdracht i.p.v. aanpassen van een foutieve doormelding.

    Vraag 1: Moet een doormelding naar een RAC altijd een A1 of A2 melding bevatten en moet die de inhoud dekken?
    Vraag 2: Kan de brandweer voordat de certificering rond is extra eisen opstellen, meer dan in het PvE is vastgelegd?

    Alvast dank voor eventuele reacties.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Zijn 7 flitslichten in samenwerking met een goed brandweerpaneel bij de hoofd brandweerentree niet een betere oplossing :roll: :roll: :wink:

    gertram slob
    Bijdrager
    Post count: 7

    Goed punt maar die zijn allemaal aanwezig. Ik heb niet de indruk gekregen dat men op de RAC weet waar de meldingsteksten alarm 1 t/m alarm 7 voor staan, heb niet te ver doorgevraagd want het kostte al veel moeite de precieze teksten van hen te krijgen (intussen heb ik hiervoor een mailadres gehad).
    Ik had 4 criteria beter gevonden: Onderscheid tussen A1 en A2 plus de verdieping maar het lijkt er op dat de hoofdaannemer van de installatie een technisch hoogstandje wilde leveren.

    djeepman
    Bijdrager
    Post count: 22

    Hallo Gertram,

    Antwoord vraag 1: situatie is afhankelijk van de brandweer regio, hand/auto gescheiden (of met nog meer criteria) of gecombineerd als 1 melding (verzamel alarm), staat aangegeven in het PvE dat door de bevoegde autoriteit is ondertekend.
    Antwoord vraag 2: ze kunnen het schijnbaar wel, maar het is niet de bedoeling dat dit gebeurd. Getekend is getekend, tenzij er ernstige tekortkomingen of onjuistheden in staan. Maar extra eisen stellen horen ze na ondertekening niet te doen.

    Groet Djeepman

    gertram slob
    Bijdrager
    Post count: 7

    Dank voor je antwoord.

    Wat er in het PvE over de doormelding staat:
    7.13.2. Categorie van doormelding van het brandalarm -> DM1
    Toelichting: Per blok via een apart criterium doormelden van brandalarmen naar RAC.

    Er staat dus niets over A1 en A2, maar dan zou de tekst die bij de RAC binnenkomt daar ook niets over moeten melden of beide moeten aangeven. Nu wordt in veel situaties onterecht A2 en in een enkel geval onterecht A1 gemeld. Dat zou je kunnen opvatten als ernstige onjuistheid.

    De tekst die zou moeten verschijnen zou m.i. als beste Blok1 A1ofA2 t/m Blok7 A1ofA2 moeten zijn, op voorwaarde dat er 11 karakters beschikbaar zijn.

    Is er ergens in de regelgeving omschreven wanneer de brandweer wat anders mag eisen dan wat in het PvE staat?

    jdv80
    Bijdrager
    Post count: 20

    Je moet het PvE als uitgangsdocument zien.. indien die getekent is dienen alle partijen zich hieraan te houden tenzij zoals eerder al is aangegeven ernstige tekortkomingen zijn..
    Als er niks in staat over gescheiden doormelding HM/RM dan mag het als 1 binnen komen.. De RAC zal dan moeten alarmeren en eventuele contactpersonen (die bekend zijn) waarschuwen..

    Zoals jij aangeeft is de criterium per blok.. en komt HM/RM als 1 binnen…
    Maar wat veroorzaakt dan de meldingen??

    r visser
    Bijdrager
    Post count: 14

    Komen de A1 / A2 meldingen wel op het juiste criterium binnen?

    Zoals ik jouw verhaal lees lijkt het er op dat de installateur e.e.a. verkeerd geprogrammeerd c.q. aangesloten heeft. Zowel een aantal handbrandmelders als automatische melders sturen de verkeerde uitgang aan.

    Paul WendtPaul Wendt
    Bijdrager
    Post count: 331

    Beste Gertram,

    Als ik het zo allemaal lees dan ben ik bang dat er meer aan de hand is. Sowieso een parkeergarage in de regio Kennemerland. Voor wat betreft de aanvullende eisen van de Brandweer zegt dat genoeg. Ten tweede denk ik dat bij oplevering steeksproeg gewijs een melder is getest en niet één op één. Daarmee bedoel ik dat de programmering van de BMC misschien moet worden nagezien. Voor wat betreft de doormeldeenheid; daar ligt het nooit aan als je begrijpt wat ik bedoel. Daarnaast over de keuze van detectie. De Praktijkrichtlijn van Haarlem schrijft inderdaad multisensormelders voor maar in de praktijk met vocht, tocht en uitlaatgassen kunnen die voor ongewenste en onechte alarmen zorgen. Zo ook voor de handbrandmelders. Een HBM met een hogere beschermingsklasse (IP67) is duur dus wordt gekozen voor de normale uitvoering. Allemaal zaken die met de prijsvorming hebben te maken.
    Was het betrokken ventilatiebedrijf een erkend Branddetectiebedrijf?

    P.W. Wendt

    FireSafety Design

    mippie esser
    Bijdrager
    Post count: 173

    Beste Gertram,

    Voor de duidelijkheid zal ik proberen om antwoord / commentaar te geven in de volgorde van je eerste bericht.

    Als ik het goed begrijp, staat er in het PvE dat elk blok één eigen doormeld criterium moet krijgen. Dat zou dan betekenen dat je nu al A1 t/m A7 zou moeten hebben, waarbij A1 een brandmelding uit blok 1 is, A2 een brandmelding uit blok 2 enzovoorts. Er zijn nu twee criteria, A1 (handbrandmelder) en A2 (automatische melder). Dat klopt dus al niet.

    Momenteel zijn er dus twee doormeldcriteria, A1 voor handbrandmelders en A2 voor automatische melders. Als de RAC een A1 melding krijgt als er een automatische melder geactiveerd wordt, dan zit er iets verkeerd in de BMC. In de BMC zitten nu twee relaiscontacten (positie E in figuur 1 NEN2654-1:2002 ). Voor het gemak noemen we ze even relais 1 en 2. Relais 1 moet zo geprogrammeerd zijn dat deze schakelt als er een handbrandmelder geactiveerd wordt. Relais 2 moet schakelen als er een automatische melder geactiveerd wordt. Dit gaat dus fout in de BMC, en niet in de doormeldeenheid / alarmoverdrager (positie E* in figuur 1 NEN2654-1:2002 ). Dit zal aangepast moeten worden door de leverancier van de BMC.

    In Amsterdam willen ze inderdaad nog wel eens moeilijk doen over het testen van de doormelding. Echter zul je daar in alle gevallen een brandweertelefoon aantreffen. Als je met deze brandweertelefoon contact opneemt met de RAC, en meedeelt dat je binnen een minuut na het beëindigen van het gesprek een brandmelding gaat maken om te testen of deze goed binnen komt, kunnen ze je dit niet weigeren. Neem wel even de brandweertelefoon op als die weer over gaat als je de brandmelding gemaakt hebt, anders staat de rode auto :brwman: op de stoep. En geloof me, ik spreek uit ervaring :F:

    Vraag 1: In het PvE wordt vermeld hoe er doorgemeld moet worden (DM 1 of DM 2), en met hoeveel criteria. Dit kan zijn handbrandmelders / automatische melders gescheiden (dat is meestal A1/A2), of verschillende criteria voor verschillende locaties (blokken / gebouwen). Ook dan kan er geëist worden dat er onderscheid gemaakt wordt tussen de handbrandmelders en de automatische melders, maar dat is in dit geval niet van toepassing. Zoals al eerder vermeld zou je in dit geval A1 t/m A7 moeten hebben.

    Vraag 2: Als het PvE getekend is, kan dat in principe niet meer. Hij moet dan met wel heel zwaar wegende argumenten komen om dit te kunnen eisen. En zeg nou zelf, 28 doormeldcriteria….. Dat ken ik alleen maar van grote gezondheidszorg instellingen met meerdere paviljoens op een groot terrein.

    Ik hoop dat het zo een beetje duidelijk voor je is. Succes er mee.

    jan brink
    Bijdrager
    Post count: 38

    Ik ben maar een simpele beheerder BMI. Ik moet maandelijks de doormelding van A1 en A2 testen.

    Waar staat dat ?
    NEN 2654-1 over beheer, controle en onderhoud van BMI zegt dat je maandelijks de doormelding van brandalarm moet controleren. Volgens mij niet welke melder dit moet doen ?

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Ik ben maar een simpele beheerder BMI. Ik moet maandelijks de doormelding van A1 en A2 testen.

    Waar staat dat ?
    NEN 2654-1 over beheer, controle en onderhoud van BMI zegt dat je maandelijks de doormelding van brandalarm moet controleren. Volgens mij niet welke melder dit moet doen ?

    5.4.2.1

    Eenmaal per maand moeten de volgende controles worden uitgevoerd:

    voer een visuele controle uit van de brandmeldcentrale/het brandweerpaneel en de nevenpanelen: controleer de goede werking van de optische indicatoren;

    controleer de doormeldfunctie (E) voor brandmeldingen door in de installatie een brandmelder in alarm te brengen;
    OPMERKING 1 Een en ander na overleg met de brandmeldpost.

    controleer de correcte ontvangst van de brandmelding;
    OPMERKING 2 De controle op de correcte ontvangst van de brandmelding mag uitsluitend worden uitgevoerd voor zover dit niet strijdig is met de voorschriften van de bevoegde autoriteit.

    controleer de doormeldfunctie (J) voor storingsmeldingen, door bijvoorbeeld de primaire energievoorziening te onderbreken;

    controleer de correcte ontvangst van de storingsmelding.

    jan brink
    Bijdrager
    Post count: 38

    door in de installatie een brandmelder in alarm te brengen.

    Dus er staat niet dat dit elke maand 1 handbrandmelder en 1 automatische melder moet zijn !

    mippie esser
    Bijdrager
    Post count: 173

    door in de installatie een brandmelder in alarm te brengen.

    Dus er staat niet dat dit elke maand 1 handbrandmelder en 1 automatische melder moet zijn !

    Er zal mischien niet letterlijk in de norm staan dat je alle criteria moet testen, maar het lijkt me niet onverstandig om het wel te doen.

    gertram slob
    Bijdrager
    Post count: 7

    Allemaal bedankt voor de antwoorden. Iedereen is het er gelukkig over eens dat de brandweer nu aanvullende eisen stelt.

    Zoals jij aangeeft is de criterium per blok.. en komt HM/RM als 1 binnen…
    Maar wat veroorzaakt dan de meldingen??

    Handmelder en automatische melder zouden als 1 moeten binnen komen maar dat gebeurt niet. Volgens mij ligt het gewoon aan de programmering. Ik heb 8 verschillende teksten van de brandweer gehad:

    Handbrandmelders
    8.1 Alarm 6 A2 21:15 08-01-’11
    2.1 Alarm 7 A2 21:31 08-01-’11
    4.1 Alarm 6 A2 21:35 08-01-’11
    6.1 Alarm 5 A2 21:36 08-01-’11
    10.1 Alarm 5 A2 21:38 08-01-’11
    10.2 Alarm 5 A2 21:55 08-01-’11
    12.1 Alarm 5 A2 21:57 08-01-’11
    16.1 Alarm 5 A2 22:02 08-01-’11
    14.1 Alarm 3 A2 22:05 08-01-’11
    20.1 Alarm 1 A2 22:10 08-01-’11
    22.1 Alarm 2 A2 22:18 08-01-’11
    24.1 Alarm 7 A2 22:22 08-01-’11
    26.1 Alarm 6 A2 22:24 08-01-’11
    28.1 Alarm 5 A2 22:27 08-01-’11
    30.1 Alarm 6 A2 22:30 08-01-’11
    32.1 Alarm 5 A2 22:32 08-01-’11
    34.1 Alarm 5 A2 22:34 08-01-’11
    36.1 Alarm 3 A2 22:37 08-01-’11
    40.1 Alarm 4 A2 22:40 08-01-’11
    42.1 Alarm 1 A1 22:49 08-01-’11
    44.1 Alarm 2 A2 22:52 08-01-’11
    8.1 Alarm 6 A2 22:58 08-01-’11

    Automatische melders
    1.6 Alarm 7 A2 20:10 05-02-’11
    3.13 Alarm 6 A2 20:30 05-02-’11
    5.11 Alarm 5 A2 20:45 05-02-’11
    7.4 Alarm 6 A2 20:57 05-02-’11
    9.5 Alarm 5 A2 21:09 05-02-’11
    11.4 Alarm 5 A2 21:18 05-02-’11
    13.10 Alarm 3 A2 21:27 05-02-’11
    15.7 Alarm 4 A2 21:35 05-02-’11
    17.7 Alarm 4 A2 21:45 05-02-’11
    19.1 Alarm 1 A1 21:57 05-02-’11
    21.6 Alarm 2 A2 22:07 05-02-’11
    23.3 Alarm 7 A2 22:15 05-02-’11
    25.13 Alarm 6 A2 22:23 05-02-’11
    27.9 Alarm 5 A2 22:34 05-02-’11
    29.1 Alarm 6 A2 22:37 05-02-’11
    31.6 Alarm 5 A2 22:41 05-02-’11
    33.5 Alarm 5 A2 23:00 05-02-’11
    35.6 Alarm 3 A2 23:06 05-02-’11
    37.9 Alarm 4 A2 23:13 05-02-’11
    39.3 Alarm 4 A2 23:21 05-02-’11
    41.10 Alarm 1 A1 23:26 05-02-’11
    43.5 Alarm 2 A2 23:32 05-02-’11

    Dat ze gekozen hebben voor het woord alarm ben ik ook niet gelukkig mee, liever had ik blok gehad dan was het voor de RAC veel duidelijker, alarm 1 lijkt op A1.

    gertram slob
    Bijdrager
    Post count: 7

    Sowieso een parkeergarage in de regio Kennemerland. Voor wat betreft de aanvullende eisen van de Brandweer zegt dat genoeg.

    Ik wist niets van Kennermerland voordat ik in deze garage kwam. Je bedoelt dat er laatst een grote brand is uitgebroken in een Haarlemse parkeergarage?

    Ten tweede denk ik dat bij oplevering steeksproeg gewijs een melder is getest en niet één op één. Daarmee bedoel ik dat de programmering van de BMC misschien moet worden nagezien.

    Dat denk ik ook. Ik heb nu uit elke meldergroep tenminste 1 melder getest (op een na omdat een sleutel ontbrak). Volgens de leverancier van de BMC zijn de blokken onderverdeeld in groepen en als ik daar vanuit mag gaan heb ik alle mogelijke doormeldingen getest.
    We hebben een parkeergarage waar de oplevering zeer gebrekkig was gedaan, ik probeer nu alles te controleren om problemen in de toekomst te voorkomen. Heb nu al 8 uur getest, alle melders testen waarbij je tussentijds herstelt is bijna niet te doen.

    Daarnaast over de keuze van detectie. De Praktijkrichtlijn van Haarlem schrijft inderdaad multisensormelders voor maar in de praktijk met vocht, tocht en uitlaatgassen kunnen die voor ongewenste en onechte alarmen zorgen.

    Ik vind dit ook onverstandig. De laatste 8 jaar heb ik in parkeergarages alleen maar thermische melders gezien.

    Was het betrokken ventilatiebedrijf een erkend Branddetectiebedrijf?

    Voor zo ver ik weet niet. Ze zijn wel NCP erkend als rookbeheersingsbedrijf en mogen een PvE opstellen.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 17)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.