Brandpreventieforum Forums Brandweer Overig Discussie over de Schipholbrand

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 24)
  • Auteur
    Berichten
  • emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950
    #76 |

    Na aanleiding van het onderwerp "Fred Vos discussies", dat niet meer inhoudelijk was, maar waar op de man gespeeld werd, open ik nu hier een inhoudelijk onderwerp over de schipholbrand.

    Regels:

      [*]Geen discussies of opmerkingen over de mensen die aan de discussie meedoen.[/*:m]
      [*]Alleen inhoudelijke aspecten mogen bediscussieerd worden.[/*:m]
      [*]Neem de fatsoensnormen in acht.[/*:m][/list:u]

      Bij overtreding van bovenstaande regels of ander onwenselijk gedrag word het bericht aangepast of verwijderd.

      De regels kunnen gaandeweg aangevuld worden als er ander onwenselijk gedag plaatsvindt.

    emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950

    De betreffende uitzending van Netwerk:
    [player=Fred_Vos]670*400[/player]

    Het Rapport van Fred Vos.
    [attachment=0]RapportSchipholbrand.pdf[/attachment]

    Enkele openstaande punten om een inhoudelijke discussie op gang te brangen:

    1: Wat is het doel van een multi criterium melder? snelle detectie + alarmering of terugdringen loze melding
    2: Kan de brandmeldinstallatie zomaar worden geherprogrammeerd?
    3: Wat is een gemeentelijke brandweer? Brandweer onder beheer van een gemeente, of een brandweer betaald door een gemeente, en vallend onder de verantwoordelijkheid van het college van B&W?
    4: Zijn bij veel brandweerzaken betrokken onderzoekers onafhankelijk, of meer van het type dat het eigen nest niet bevuild en in de regel iets te aardig is voor de brandweer?

    De vragen zijn op twee niveaus te beschouwen. Het eerste niveau is het onderwerp zelf, het tweede niveau is de wijze waarop de Onderzoeksraad voor Veiligheid het onderwerp in haar rapport al dan niet heeft behandeld. Twee belangrijke onderwerpen zijn
    1. Het brandweeroptreden, en dan in het bijzonder de punten:
    a. het niet optreden van de autospuit die bij vleugel D staat;
    b. het koelen van het dak en de wanden van vleugel K waardoor de brand bleef ingesloten;
    c. het niet redend handelen van de brandweer;
    d. de bezorgdheid over de mogelijke agressie waarmee de brandweer in deze situatie kon worden geconfronteerd
    (de pepperspray).

    2. De alarmeringingsketen en de meldkamers. Het gaat dan over de meldkamer op Schiphol, die geen wettelijke basis heeft, Fred noemt dit daarom de illegale meldkamer. Waarvan bovendien de medewerkers niet voldoen aan de competentievereisten van een wettige meldkamer. De rol van deze zwakke extra schakel in de alarmeringsketen behoeft aandacht.

    Het is jammer te zien dat de OvV bij haar onderzoek heeft besloten niet inhoudelijk naar deze twee onderwerpen te kijken, net als dat het jammer is dat de Raad wel aandacht heeft besteed aan een mogelijke beginscenario (de brand is begonnen in cel 11). Ik vraag mij af of het hele rapport van de Raad niet sterker was geworden als het onderzoek was gestart vanuit de constatering dat in Nederland gemiddeld 80 celbranden per jaar zijn, zonder dodelijke gevolgen. En dan de vraag had proberen te beantwoorden waarom het dan op Schiphol Oost zo vreselijk mis heeft kunnen gaan.

    Afsluitend aandacht voor de redenatie van Fred en MSNP over een tweede brandhaard. De m.i. valide redenatie van Fred Vos bestaat uit de volgende elementen.
    1. De wachtcommandant zag buiten vlammen.
    2. Het tijdstip van deze waarneming is af te leiden uit de camerabeelden waarop de wachtcommandant en zijn collega zichtbaar zijn.
    3. De bewakers in de gang verklaren dat zij geen vlammen zagen.
    4. Ook dit tijdstip is op basis van de camerabeelden eenduidig vast te stellen.
    5. De enige route voor de vlammen uit cel 11 is, via de celdeur door de gang door de schil naar buiten; en de bewakers in gang verklaren dat dit niet is opgetreden.
    6. De conclusie van Fred Vos is dan ook: de vlammen die de wachtcommandant zag waren afkomstig van een andere brandhaard dan de brandhaard in cel 11. Een brandhaard in de schilruimte.

    De redenatie van MSNP is als volgt:
    1. Na het openen van de deur van cel 11 kon de brandhaard in cel 11 haar warmte en rook ontlasten op de gang van vleugel K.
    2. Pas nadat het gecombineerde compartiment van cel 11 en de gang volledig gevuld is met rook kan overdruk ontstaan. Overdruk is nodig om rook naar buiten te persen.
    3. Toch is 11 seconde na het openen van de deur van cel 11 een kleine rookuitbraak zichtbaar vanuit de gevel buiten de luchtkooi en 33 seconde na.het openen van de deur een rookuitbraak over de hele gevel bij de luchtkooi. De gang is op dat moment slechts voor de helft gevuld met rook, i.c. geen overdruk situatie.
    4. MSNP constateert dat de rook die uit de gevel komt niet afkomstig is uit cel 11 en tevens dat de brandhaard in cel 11 niet de aandrijving is voor het uit de gevel persen van de rook. De rook en warmte van de brandhaard in cel 11 kunnen immers na het openen van de deur vrij ontlasten op de gang.
    5. De conclusie van MSNP is op dit punt dat naast de brandhaard in cel 11 een tweede brandgaard aanwezig moet zijn, een brandhaard in de schilruimte. Deze brandhaard is de bron van de rook in de schilruimte en drijft deze rook uit de gevel naar buiten.

    Fred Vos heeft gebruik gemaakt van het dossier en de camerabeelden en geeft een brandtechnische analyse, MSNP maakt alleen gebruik van de camerabeelden doch heeft de camerabeelden opgewaardeerd en hanteert een fysische analyse. Twee methodes die elkaar opvallend goed aanvullen. Met de negatieve kwalificaties, met termen als confetti beelden, doet Fred zijn en ons werk geen recht. Ik weet dat het verleidelijk is verder te gaan met een discussie over Fred Vos, en hij doet hier zelf graag aan mee, doch de inhoud van Fred zijn rapport maakt een andere, i.c. inhoudelijke, discussie m.i. urgenter.

    Dus om af te sluiten wat was de brandweer daar nu in vredesnaam aan het doen.

    Bas van den Heuvel

    – zat er ventilatie in de cellen?
    zo ja:
    – Zat er een [woordenboek]brandklep[/woordenboek] in de afzuiging?
    – Hoe was de ventilatie richting, vanuit de gang naar de cellen (via een kier onder de deur) of was er in de cellen een gebalanceerd systeem?
    – Zat er per cel een ventilatie motor of was er een gezamenlijk systeem?
    – Heeft een ventilatiemotor de brand kunnen veroorzaken?
    – waar zat de uitblaas opening van de luchtbehandeling in de gevel?
    – van welk materiaal waren de luchtkanalen gemaakt en tegen welke temperaturen was deze bestand of liep de afzuiging via een plenum?
    – zaten er brandbare materialen in de ruimte boven de cellen?
    – was de ventilatiecapaciteit volgens afdeling 3.10 van het bouwbesluit aangelegd (o.a. was de capaciteit voldoende voor de winddrukken rondom het gebouw )

    @allen

    ik denk dat dit forum niet het podium is waar we uitgebreid in moeten gaan op de rapporten van meneer Vos, MNSP, de OvV of wie dan ook.

    Het lastige is dat de meesten van ons niet over alle relevante gegevens beschikken, en het derhalve lastig is om een goed beeld te krijgen.

    Uiteraard kan en moet je kritisch blijven, maar met de beperkte hoeveelheid gegevens is het lastig om er diep op in te gaan. Kijk alleen al naar de vragen die Palmpje opwerpt. Meneer Vos wil deze vragen niet beantwoorden. bij de uitgevoerde onderzoeken zou je er wel van uit moeten/mogen gaan dat men zichzelf deze vragen ook heeft gesteld.

    RapportSchipholbrand.pdf

    Attachments:
    You must be logged in to view attached files.
    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Ik heb ondertussen wat in de rapporten van OvV zitten spitten voor antwoorden:

    een balanssyteem dus, zonder brandwerende kleppen, via een spiraalbuis naar een centraal kanaal. Waar de LBI opgesteld stond en waar hij uitblies heb ik niet kunnen vinden.

    http://www.onderzoeksraad.nl/docs/rappo … lbrand.pdf

    (…)
    Daarnaast is er een ventilatiesysteem aanwezig met toe- en afvoerbuizen. Het systeem is aangesloten
    op elke afzonderlijke cel en verzorgt de ventilatie in de cel; lucht wordt in de cellen
    gepompt en afgezogen.(…)

    (…)
    Tevens waren de doorvoeringen ter plaatste van de toe- en afvoeropeningen van de
    ventilatie door het plafond van de celcontainers niet brandwerend uitgevoerd.(…)

    (…)In dit bestek is ten aanzien van de ventilatie van de celcontainers expliciet vastgelegd
    dat brandmanchetten volgens de eisen moeten worden opgenomen. Ook bij de aanleg van de J
    en K- vleugels is het aanbrengen van brandwerende manchetten in de voorbereidingen aan de
    orde geweest. Naast vastlegging in het bestek heeft de RGD bijvoorbeeld, ter gelegenheid van
    een bouwdirectievergadering, expliciet de noodzaak van deze manchetten opgemerkt. De door
    een onderaannemer geclaimde aanleg van brandwerende roosters is daarbij nooit aan de orde
    geweest. Het is dan ook opmerkelijk dat de betreffende onderaannemer in een brief aan de Onderzoeksraad
    aangeeft deze roosters te hebben aangebracht, terwijl uit nader onderzoek van de
    Onderzoeksraad is gebleken dat deze roosters niet in de verbrandde celcontainers van vleugel K
    waren aangebracht. Aangetroffen is een heel ander type ventilatierooster dat geen brandwerende
    eigenschappen heeft. Bij de oplevering heeft de RGD ten aanzien van de aanleg van brandmanchetten
    en/of brandwerende manchetten geen bijzonderheden vastgesteld.(…)

    http://www.onderzoeksraad.nl/docs/rappo … lbrand.pdf

    Ad 3:
    Rookpenetratie door de ventilatieopeningen in de plafonds, na het bezwijken van de flexibele
    buisdelen van de luchtbehandelinginstallatie.
    In het plafond van elke cel bevinden zich twee ventilatieopeningen, die door middel van flexibele,
    uit aluminium/plasticfolie geconstrueerde buisdelen verbonden zijn met de leidingen van
    de luchtbehandelinginstallatie. Deze flexibele buisdelen bevinden zich in de plafondruimte boven
    de cellen, die door de daar heersende brand worden aangetast en bezwijken. Omdat zich in het
    ventilatiesysteem geen brandwerende voorzieningen bevinden, kunnen de rookgassen vervolgens
    vrijelijk de cellen binnendringen. Door middel van kleinschalige proeven heeft de Raad vastgesteld
    dat bij een stralingsintensiteit van 40 kW/m2 de flexibele buisdelen na 7 tot 8 minuten
    bezwijken. Bij een stralingsniveau van 60 kW/m2 – nog steeds een aannemelijke waarde – bezwijken
    de buizen al na 5 minuten. [accentueren]Mogelijk hebben de hete rookgassen ook door afdracht van
    convectiewarmte bijgedragen aan het bezwijken van de flexibele buizen, maar dit is achteraf niet
    meer na te gaan.[/accentueren]

    En de hete rookgassen die afgezogen werden via het ventilatiesysteem uit de brandcel? ??? Die hebben ook gezorgd voor convenctiewarmte. Weet iemand toevallig bij welke temperatuur (dus niet bij straling) flexibele buizen bezwijken?

    “De luchttoevoer (ventilatie) moet zo worden aangepast dat deze gedurende 30 minuten niet
    door brand beïnvloed wordt;
    Voor de vleugels J en K, waar de luchtafvoer rechtstreeks vanuit de cel (douche)
    [accentueren]naar het kanaal in de loze ruimte[/accentueren] plaatsvindt, is hier niet aan voldaan.

    Dus inblaas in de cel en afvoer via de natte ruimte

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    @ Palmpie
    Uw enorme lappen gecopieerde tekst hadden toch ook wel met een verwijzing kunnen worden benut?

    [mod=Emiel van Rossum]Dit soort opmerkingen zijn niet relevant voor de discussie![/mod]

    Reactie op moderator: Dus het vermijden van leren door de actoren genoemd in de Brandweerwet (Brandweerzorg) en niet openbaar publiceren (Inspectie, geheim rapport NIFV/Nibra voor de OvV) omtrent dodelijke branden en hun preventietraject is niet relevant voor deze discussie. Waarvan akte!

    De luchtbehandelingseenheid stond ongeveer op het midden van het lage dak.
    Nergens wordt gerapporteeerd hoe dat ding er in- en extern aan toe was.
    HVAC (Heating, Ventilation. Air conditioning) hoort volgens de normen altijd te worden onderzocht, dus ook de gasgestookte cv-ketel en voedingsleiding. Zo dus niet in de polder!

    De flexibele buis hield het uit in de celbrandproven te Delft; maar (de afvoer) stond niet aangesloten op een systeem.
    Ik heb daar opmerkingen over gemaakt; men zou het later nog met aansluiting doen; nee dus.

    Het materiaal bevatte zo te zien nogal wat aluminium; dat gaat smelten/branden bij zo’ n 700 graden C.
    In mijn rapport kunt u lezen dat er maar een enkel getuige rook uit de ventilatie opening rapporteerde en dat was eerst rond 23:59 uur dus een kleine 2 minuten na openen celdeur 11.

    Uit de herhaalde celproeven observeerde ik dat de hitte van het ondermatras zich eerst (vrijwel volledig) overdraagt aan de ijzeren drager van de bovenmatras. Dit bereidt de bovenmatras over een grote oppervlakte voor om met veel massa tegelijk daarop aan de brand deel te nemen. De positie tegen een isolerende wand versnelt deze ontwikkeling door opsluiting van vrijgekomen warmte.
    Om 23:58:00 (waarneming wachtcdt. buitenzijde cel 11) was het bovenmatras nog niet betrokken bij de brand.
    Daarvoor (23:57:12 uur) ook niet; afwezige hittesensatie bij openen celdeur door bewaarders.
    De eerst stagnerende rook tot voor het midden van de gang onderstreept de ontwikkeling van matras tot matras waarbij het bovenste matras sneller deelneemt en meer rook produceert dan het ondermatras; daarin brandde eerst een gat met vloeibare brandende PUR op de vloer.

    Tijdens mijn onderzoek dacht ik ook aan een uitbreiding door de ventilatiebuizen, maar in chronologische beschouwing blijkt dat er in de eerste minuten, vooraf aan 23:57:12, uur nog onvoldoende warmte ontwikkeling was tot aan gehele plafond (de douche ruimte had een hoge en grote open verbinding boven klapdeurtjes).
    Dit, objectief ‘geregistreerd’ , ook gelet op de relatief lichte verwondingen van de celbewoner op dat moment.
    Direct daarna worden de rook (en hitte) stromen in de cel gestuurd door lage aanzuiging via de open celdeur, en vanaf 23:58:30 uur ook via de open nooddeur, en het uitblazen (pulserende backdrafts!) via datzelfde grote vlak ( de weg van de minste weerstand). De wind stond ook weg van de kopse gevel (nooddeur). De wachtcdt. en een bewaarder kijken bij de trap vanaf de nooddeur en nemen vanaf dat tijdstip de steil verlopende ontwikkeling in de tijd waar.
    (
    .)

    Om 23:59 uur neemt dan uitsluitend de celbewoner van cel 8 rook waar uit de ventilatie.
    Van de bewoners van cel 9 en 10 weten we helaas niets over de toestand in de cel.
    Een getuige (cel 7) verklaart dat na 23:59 uur (kleine spreiding in seconden dankzij camerabeelden) een celbewoner van cel 9 in vlammen stond (waarneming door deurluikje van de afgesloten deur; de bewaarders maakten tot cel 8 nog open).
    Hoe de situatie op dat moment in cel 10 was weten we niet. Die cel is wel zeer zwaar door brand aangetast in de tijd.
    Cel 9 is relatief doch opmerkelijk veel minder beschadigd; voornamelijk hoog; bij opvallend scherpe demarcatiesporen ook rond de ventilatieinlaat.
    Deze waarnemingen kunnen uitsluitend worden verklaard door een ontwikkelde brand in de schilruimte (boven cel 10 en 11); die is ontstaan vooraf aan een brand in cel 11 en cel 10 met mogelijk isolatiedampontsteking(?) hoog in cel 9.
    Van de cellen 13 en 14 aan de andere kant zijn geen verschijnselen van brand door het geopende deurluikje waargenomen.

    De theoretische brandwerendheid van buiten naar binnen de cellen (kaal containerdak) was te verwaarlozen.

    De mededelingen van Van den Heuvel, die ook opgeblazen hypostaseert tot MSNP, laat ik geheel voor zijn rekening en ben het qua volledigheid en gepapagaaide inhoud op brandtechnisch belangrijke punten oneens.
    Daarom kon hij met zijn confetti beelden de OvV de gelegenheid geven (inkoppertje voor open doel) om hem af te serveren op gebrekkige argumenten.
    Met de belofte nog eens naar zijn koopwaar te kijken hadden ze hem alvast in de knip en dreigde publicatie van mij ‘besmet’ te geraken voor elke onderzoeksjournalist bij zijn redactie aankloppend voor onderzoekstijd (dus geld).
    Kan zo slim gespeeld zijn voor een doofpot; nietwaar? Commerciele ‘Win – win’ situatie voor OvV en Van den Heuvel?
    Ik voer overigens ook geen ‘redenatie’ , zoals hij dat ook voor zichzelf en zich daarbij Freudiaans versprekend noemt, maar een redenering.

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    @ Palmpie & Allen

    Deze tekst uit het OvV rapport beschrijft het scenario voor de vlammen in cel 9 kort na 23:59 uur.
    Vervang rookgassen door dampen van gesmolten isolatieschuimen en klaar is Kees.

    Horen we het ook eens van een vreemde!

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222
    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    @ Palmpie

    Mooie plaat!

    Ik kan met de loep geen brandkranen ontdekken op de plaatsen waar deze ingetekend staan op de bereikbaarheidskaart.
    De ‘LBI’ (waar is dat de afkorting van?) ziet er niet ‘verhit’ uit; dus geen temperaturen hoger dan 600 graden C bereikt, mogelijk en voorspelbaar is die temperatuur aldaar veel lager gebleven.
    Daarbij speelt de opmenging van een cel met 25 andere cellen en nog wat ruimten een koelende rol; maar (vooral?) ook de voorkeursstromen die ontstaan bij een grote ventilatieopening (deur) die dan de geproduceerde warmte uit de cel pulserend (backdrafts) afvoert.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    LBI is waarschijnlijk Luchtbehandelingsinstallatie… En met een loep op het scherm kijken is vanwege het lage oplossende vermogen niet effectief op deze afstand. Je ziet de brandkraan of het putje waarschijnlijk niet.

    http://maps.google.com/maps?f=q&source= … iwloc=cent

    Hier is de luchtfoto van boven, voor de brand… wellicht zijn de vierkante dingen tussen de geparkeerde wagens de brandkranen?

    cnossenjj
    Bijdrager
    Post count: 27

    Geachte heer Vos,

    Op basis van een chronologische analyse van getuigenverklaringen komt trekt u terecht de conclusie dat de brand is ontstaan in de schilruimte. In "Oordeel 6" (pag. 37 van uw rapport) stelt u dat vanuit de schilruimte branddoorslag heeft plaatsgevonden vanuit de schilruimte naar cel 11 (buiten naar binnen). (Citaat:

    In het rappport van OvV is te lezen (pag. 235) dat de wandopbouw van cel 11 van buiten naar binnen achtereenvolgens bestond uit een: stalen wand container, houten regelwerk gevuld met minerale wol (glas- of steenwol) een gipsplaat (9 of 12,5 mm??) en een HPL plaat van 12 mm. Door de ventilerende schilconstructie is de optische rookmelder in de schilruimte waarschijnlijk laat in alarm gegaan, waardoor niet duidelijk is hoe lang de brandontwikkeling al aan de gang was. Toch moet de conclusie getrokken worden dat de brand (volgens uw redenatie) binnen zeer korte tijd door de hierboven genoemde wandconstructie een matras zodanig aangestraald heeft dat deze ontbrandde. De foto in het rapport van OvV (pag. 236) laat een schijnbaar vrijwel onbeschadigde buitengevel zien met plaatselijk (ongeveer tussen beide matrassen in) een duidelijk brandspoor. Met een ontwikkelde brand BOVEN cel 11 en een plaatselijke uitstraling in de spouwruimte van de kopse gevel rijzen bij mij een tweetal vragen.

    1) Hoe kan worden verklaart dat dan toch in zo’n korte tijd door de hierboven geciteerde wandopbouw branddoorslag heeft plaatsgevonden (enkele minuten?). Er is wat mij betreft geen discussie dat de weerstand van buiten naar binnen kleiner was dan andersom, maar toch is er tijd benodigd om de constructie (plaatselijk) zodanig op te warmen dat deze zoveel energie afgeeft dat een matras tot ontbranding komt.
    2) Hoe kan worden verklaart dat dan toch het onderste bed als eerste in brand raakt dit terwijl de grootste hitte direct BOVEN cel 11 aanwezig is met plaatselijk uitstraling tot in de spouwruimte, maar klaarblijkelijk maar net tot onder het bovenste matras (of mis ik iets op de foto van pag.236).

    Johan Cnossen

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    (…)
    Het materiaal bevatte zo te zien nogal wat aluminium; dat gaat smelten/branden bij zo’ n 700 graden C.
    In mijn rapport kunt u lezen dat er maar een enkel getuige rook uit de ventilatie opening rapporteerde en dat was eerst rond 23:59 uur dus een kleine 2 minuten na openen celdeur 11.

    (…)

    Waarschijnlijk hebben de slangen door de composiete opbouw een lagere temperatuur waarmee ze bezwijken:

    http://www.weckx.nl/downloads/weha052007.pdf

    ALUMINIUM COMPACTSLANG, volgens DIN 4102-A1,
    inclusief 2 slangklemmen. toepassing wassemkap, wasdroger of rookgassen.
    [accentueren]Temperatuur bestendig tot 200° C[/accentueren]. Lengte minimaal: 0,5 m

    http://www.flexibeleslangen.nl/catalog/ … Id=2&Sid=2

    Brevoflex-AF-101
    Aluminium folieslang, ongeïsoleerd (standaard uitvoering)

    Constructie
    De slang heeft een wand van aluminium-polyesterlaminaat versterkt met een verdektliggende stalen spiraal. Aluminium zijden bevinden zich zowel aan de binnenkant als de buitenkant van de slang. De slang is beproefd bij TNO Bouw en voldoet aan de gestelde eisen ten aanzien van vlamuitbreiding en vlamoverslag als gesteld in NEN 6065 (Klasse 1). De slang is verder beproefd op mate van rookontwikkeling volgens NEN 6066. De slang voldoet aan NEN-EN 13180.

    Toepassing
    In luchtbehandelingsinstallaties, in ventilatiesystemen, op wasemkappen en luchtdrogers, als be- en ontluchtingslang en als afzuigslang.

    Temperatuurbereik: [accentueren]-25 tot + 120 °C[/accentueren]

    Of dat de bezwijk temperatuur is weet ik niet maar ik denk niet dat die meer dan 500 graden daarboven ligt.

    @ Palmpie
    (…)

    De flexibele buis hield het uit in de celbrandproven te Delft; maar (de afvoer) stond niet aangesloten op een systeem.
    Ik heb daar opmerkingen over gemaakt; men zou het later nog met aansluiting doen; nee dus.

    Het materiaal bevatte zo te zien nogal wat aluminium; dat gaat smelten/branden bij zo’ n 700 graden C.
    In mijn rapport kunt u lezen dat er maar een enkel getuige rook uit de ventilatie opening rapporteerde en dat was eerst rond 23:59 uur dus een kleine 2 minuten na openen celdeur 11.(…)

    Juist met de ventilatie aan had het interessant kunnen zijn om te onderzoeken wat voor hete gassen er door het ventilatie systeem aangezogen werden en wanneer deze buis dan zou bezwijken.

    http://www.onderzoeksraad.nl/docs/rappo … lbrand.pdf

    De plafondruimten bevatten geen andere brandstof dan de in kabelgoten gelegen PVC-kabels;
    de aanhoudende brand in de plafondruimten moet dan ook voor een belangrijk deel zijn gevoed
    door de instromende rookgassen die elders in vleugel K waren gevormd.

    @FV: waarmee heeft de brand zich volgens jou gevoed onder het schuine dak?

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    Beste Johan en Palmpie,
    Ik zal u morgen antwoord geven op de zeer interessante formulering van uw vragen.
    (Mooie film op RTL 7; sorry!)

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    @ Palmpie

    U vroeg, op een citaat uit het OvV rapport dat suggereerde dat de verbranding in de schil in hoofdzaak zou zijn onderhouden door rookgassen vanuit cellen of elders, hetgeen ononderbouwd bleef (temperatuurverval) en brandtechnische onzin is:

    Er was nogal wat polystyreen in grote hompen gebruikt voor de isolatie en de overgang van het lage (gang)dak naar de daken boven de schilruimte. Er liepen zwaar gevulde kabelgoten (PVC) die deels schoon waren opgebrand. Dan niet te vergeten de inmiddels beruchte smeltend/vergassend/brandbare vulling van de wafelconstructieplaten.
    Een bevelvoerder (Rijsenhout) meende een onderhouden gasbrand te zien bij cel 10.
    Op de journaal beelden destijds meende ik dat direct ook te zien: in ieder geval mooie blauwe onderhouden vlammen! Maar de gasleiding wordt binnen het onderzoeksniveau bij de OvV niet onderzocht of domweg niet gerapporteerd.
    Justitie doet dat ook maar niet; die laten wel vaker belangrijke zaken weg in brandonderzoek.
    Vele getuigen meldden het geluid van hagel of spattend popcorn en vuurwerkachtige explosies; ook op grotere afstand van de eerst nog gesloten cel 11 (cellen naast elkaar vormden een geluidsisolatie).

    Bij de cel brandproeven te Delft kwam het dan ook niet tot een herontsteking in de afzuigkap en grote meetbuizen, van bulkend loeiend ‘rookgassen’ uit de cel; toen op theoretisch ‘ flashover’ (stralingswarmte) niveau.
    Voor het ontstaan backdrafts was die meetopstelling zeker niet representatief voor de werkelijkheid te Schiphol!
    Bij de brand op Schiphol werd door vele getuigen waargenomen: dat het ene automatisch geopende RWA luik, vanaf 23:58:30 uur, voortdurend (uur) vlammende gloed uitbraakte; bij opengebrande RWA toegangsluiken aan weerszijden van de openstaande nooddeur. De RWA ‘ werkte’ dus ‘technisch goed’; maar wel geheel voorspelbaar inherent reddingscontraproductief; maar dat houden de verkopers en hun vrinden graag weg voor onafhankelijke beoordeling.
    (We bespraken dit eerder in een discussie met bevooroordeelde figuren die dit ‘
    wilden ontkennen op een andere site.)
    Bij de OvV gelden thermodynamische natuurwetten kennelijk niet (niet tweemaal energie voor eenmaal proces).

    Er was al eerder een brand in vleugel C (2002) die zich geheel zelf kon onderhouden:

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    @ Johan Cnossen

    U leidde vragen in met stellingen. Die wil ik eerst met u langslopen vooraf aan een antwoord:


    U gaat uit, ik zeer zeker niet(!), van warmte overdracht en branddoorslag uitsluitend door
    .
    Wat u bedoelt met
    bij een brandspoor is mij niet duidelijk; ik ken dat begrip niet.

    De weergave van de OvV, omtrent de bouwkundige situatie in de cel zou ik, na het bijwonen van de cel brandproeven en observeren van beschadigde cellen niet zomaar overnemen.
    De aanwezige advocaat volgde mijn onderzoek buiten bij die cellen en zijn mond viel geregeld open toen ik mijn bevindingen aldaar met hem deelde. Aan de binnenzijde van de containerwanden was een groene kunststof geweven folie dan verticale tengels, tussen de tengels(!) steenwol, dan beplating; naar ik me herinner, niet gemeten(!), 6 mm.
    Bij de onbeschermde tengels is het eenvoudig om een doorslag te verkrijgen; bij daarop onder verwarming duidelijk aan de binnenzijde (herhaald gedemonstreerd)kierende beplating.
    De (boven)bedmaterialen en/of opgehangen kleding en (wc- tijdschriften)papier kunnen (eerst) een ‘primer’ voor het ondermatras hebben doen onstaan. De daar gelegen en opgehoopte lakens en deken bleken makkelijk onsteekbaar te zijn; nogal laat ontdekt; brandpreventief gezien.

    Uw vragen:
    "

    Ik ben geen helderziende maar weet dat metalen vrijwel direct warmte (door)geleiden en een hoge opname capaciteit hebben (onderhoud doorgeleiding zonder veel verval). De tengels ‘ koud’ op kunstof en staal, en daarbij de spleet tussen de bij warmte belasting juist daar kierende platen, zijn als branddoorslag traject voor mij een ‘ .
    Men had dit traject in eenvoudige testen moeten uitsluiten; in ieder geval, bij deskundigheidspretentie, moeten bespreken in de rapportage! Dit uiteraard slechts indien men onbevangen en methodologisch bekwaam op zoek was naar de waarheid en geen
    ‘ wenste te onderhouden.
    U merkt weer eens een waardeoordeel over het onderzoek; dat was/is een deel van mijn taak als (meta) deskundige volgens Sv; ook voor de broodnodige materiele invulling van mensenrechten zoals daar zijn in een beschaafde westerse democratie:
    .

    ""

    U onderhoudt het voor mij brandtechnisch onwerkbare non begrip: ‘uitstraling’.
    Hoe weet u de onzichtbare warmte verdeling in detail bij de eerste ontwikkeling van een brand?
    Is het alleen uw
    (wat dat brandtechnisch ook maar zijn mag) die een branddoorslag kan veroorzaken? Dat zou brandtechnisch uitermate naief zijn.

    Met de ‘vroeg’ smeltend/brandend zakkende kunstoffolie en de tengel, dicht op elkaar, zie ik een verticaal uitbreidingstraject: naar onderen(!) en naar boven; direct achter de spleet van de zogenaamd brandwerende beplating.
    Ook kan een begin van brand aan het bovenbed brandend druppen en daar slechts aanvankelijk langzaam uitbreiden door de warmteopname van matras en stalen bed constrctie. Dus mogelijkheden, die normatief allen gedemonstreerd moeten worden uitgesloten bij deugdelijk en beschaafd uitgevoerd ondrzoek, te over.

    U mist niets op die foto. Wat u, en ik vooral, missen zijn dergelijke foto’ s van de buiten- en binnenzijde van de container waarover dergelijke sporen (niveau?) ook zijn gerapporteerd.
    Bij een dergelijk spoor op een houten wand, zonder lekkende kunststoffen(!), zou ik dat geheel anders duiden.
    Maar kunststof heeft de bijzondere eigenschap dat het zich bij opwarming in andere aggregatietoestanden vast/vloeibaar/gas, ook eendimensionaal onder zwaartekracht gaat verplaatsen. Naar beneden dus; naast 3 dimensionale diffusie thermische opstijging (convectie) en daarbij (rook)straling.

    Ik heb zo langzamerhand een waslijst van sporenvernietigingen door de OvV en/ of justitie.
    Als deskundige op verzoek van de verdachte heeft mij dat, met de herhaalde tegenwerking van de RC, danig in mijn werk gefrustreerd. De hiermee samenhangende (mensenrechtelijke maar ook strafrechtelijke) aansprakelijkheden zijn een zaak voor de betrokken procesdeelnemers en het OM.

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    @ Allen

    Doordat er allerlei mensen zijn die zich al ‘ deskundige’ willen en mogen presenteren ontstaan er licht ongecontroleerde brandtechnische absurditeiten en verwarringen. Een voorbeeld van de brandtechnisch ‘ lamme in hulpverlening aan een idem blinde’ geeft ik in dit citaat van de OvV als hun reactie op het mediaspektakel met de confettibeelden.

    Hier ziet u hoe in een helderziende kwakzalvers verdwalen in absurditeiten.
    Wie heeft ooit op feiten een ‘brand in de schilruimte vastgesteld?
    Hoe groot is een
    brand dan wel?
    Mag ik als serieuze onderzoeker betrokken bij zeer serieuze zaken even de betrokken vuurbelasting (brandstof pakketten) van dat moment toetsbaar gepresenteerd krijgen; voordat de samenleving deze warrige onzin, van ‘deskundigen’ op Staatskosten, dit in een persbericht aangereikt krijgt?
    Het hier nog impliciet gelaten, brandtechnisch absurde, vooroordeel is dat alleen een
    brand doorslag kan geven. De lamme en de blinde leuteren gezellig op bezoek en in publicaties voort.

    De rook en (pulserende) vlammen waargenomen van onder de dakranden aan de lange en ook kopse zijde van vleugel K geven alleen bluffende onderzoekscharlatans de ruimte voor een ‘ grote’ of ‘grotere’ brand.

    Verreweg de meeste brandstof massa is geleverd door het (onverantwoorde) celinterieur en later mogelijk aangevuld met een opengeraakte gasleiding. Maar de vergassende kunststoffen (constructie, bekabeling en isolatie) zullen wel degelijk een belangrijke herhaalde branddoorslag (cel 10 en later 12! Etc.) en dus voortplantingsrol als brandstof rijke ‘trailer’ hebben vervuld. De latere brandoverslag via de gang kan, door de contraproductieve RWA werking, vanuit de celbranden worden verklaard; dan uitsluitend tot aan/voor het midden van de gang gezien vanuit de kopse buitengevel.
    Dat heeft allemaal met het ‘grote brand’ en de op afstand, dus na afkoeling, nog maar eens ontbrandende ‘ rookgassen’ van deze brandtechnisch ‘lamme en blinde’ in het geheel niets van doen.
    Tenminste buiten de OvV en binnen normatief gediscplineerd en deskundig uitgevoerd brandoorzaak onderzoek.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    … als ‘ deskundige’ willen en mogen presenteren
    … absurditeiten
    … lamme in hulpverlening aan een idem blinde
    … mediaspektakel
    … helderziende kwakzalvers
    … verdwalen in absurditeiten
    … warrige onzin
    … ‘deskundigen’ op Staatskosten
    …leuteren
    … (onverantwoorde) celinterieur
    … buiten de OvV en binnen normatief gediscplineerd en deskundig uitgevoerd brandoorzaak onderzoek.

    Wederom subjectief, insinuerend, en op de persoon… Volgensmij waren de in het eerste bericht gestelde regels tamelijk duidelijk?

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 24)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.