Brandpreventieforum Forums Beheersbaarheid van brand Dierverblijfsruimte 2500 m2

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 19)
  • Auteur
    Berichten
  • pvdvoorde
    Bijdrager
    Post count: 6
    #684 |

    Graag wil ik jullie deelgenoot maken van de volgende casus waar ik in de gemeente Sluis mee wordt geconfronteerd.

    Door een adviesbureau is een aanvraag tot een bouwvergunning ingedient tot het vergroten van een ligboxenstal.
    De oppervlakte aan dierverblijfsruimte is 2500 m2. De oppervlakte aan voergangen/verkeersruimte is 800 m2.
    De totale gebruiksoppervlakte van deze ligboxenstal is dan 3300 m2.

    De discussie gaat over het volgende:

    De handreiking grote brandcompartimenten geeft voor industriefunctie bestemd als dierverblijf een [accentueren]gebruiksoppervlakte[/accentueren] van maximaal 2500 m2.
    Het stuk Beheersbaarheid van Brand geeft voor de [accentueren]gebruiksfunctie[/accentueren]dierverblijven een oppervalkte van 2500 m2.

    Hoe hier mee om te gaan.

    Patrick van de Voorde
    brandweer gemeente Sluis

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Zeggen ze volgens jou niet hetzelfde, dan?

    Ik vind de omschrijving uit de handreiking duidelijker, omdat je functies uit het Bouwbesluit komen, en dat niet iets als ‘dierenverblijf’ kent. Daarin is het een industriefunctie, punt. Een industriefunctie welke (gedeeltelijk) is bedoeld als stal (dierenverblijf zo je wilt) wil je in grootte beperken.

    Wanneer je de discussie aan wilt gaan of een dierenverblijf slechts een gedeelte van een industriefunctie kan beslaan, kom je in de knoop met je formulering van wat nu precies ondergeschikte functies zijn. Daarnaast is dit een vorm van gelijkwaardigheid, je mag hier als B&W dus zelf ook een oordeel over hebben… Dus, eerste vraag, wat vindt je er zelf van? :wink:

    Daarnaast moet je ook een beetje in de kristallen bol kijken. Hoe groot is de kans dat na vergunningverlening alsnog het hele BC als stal in dienst wordt genomen.

    Je kunt het denk ik wel interpreteren op deze manier: Een BC van een industriefunctie waarin de hoofdmoot van de oppervlakte als stal is bedoeld mag geen groter GO dan 2500 m2 hebben.

    pvdvoorde
    Bijdrager
    Post count: 6

    Volgens mij zeggen ze allebei iets anders.
    Volgens de handreiking mag de totale gebruiksoppervlakte niet meer zijn dan 2500 m2.

    Volgens Beheersbaarheid van brand alleen de gebruiksfunctie voor dierverblijf van maximaal 2500 m2. Dus alleen de stalruimte. De voergangen vallen dan buiten de 2500 m2 en dan zou je een ligboxenstal met een maximaal gebruiksoppervlakte >2500 m2 kunnen toestaan.

    Gevoelsmatig heb ik zo iets van ja, zou kunnen. Mits met voldoende uitgangen en blusvoorzieningen/bluswatervoorzieningen.

    leon
    Bijdrager
    Post count: 220

    Komt’ie: Is het niet zo dat die voergangen onder dezelfde gebruiksfunctie vallen? Mocht dit niet het geval zijn, dan krijgen deze logischerwijs een andere functie en dat zou dan weer betekenen dat beide functies brandtechnisch van elkaar gescheiden dienen te worden. Lijkt me in de praktijk trouwens geen topidee, als ik aan het eten ben heb ik mijn bordje ook graag in hetzelfde BC staan :adviseur:

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    De grenswaarde van 2.500 m² heeft niets met beheersbaarheid te maken, maar met de "aaibaarheidsfactor" van koeien. Omdat levende have niet meetelt volgens de methode zou je een best wel grote stal kunnen maken. Dit heeft geleidt tot behoorlijk wat tegenstand. Als poldermodel is de 2.500 m² geïntroduceerd. Als vastgesteld wordt dat er "slechts" 2.500 m² vee staat, zou je dit goed kunnen keuren, maar je kan het ook afkeuren (blijft een 1.5 he!).

    Alleen zoals de engel zegt, hoe ga je dit inderdaad handhaven. Echter de handhaafbaarheid alleen mag geen reden zijn om de gelijkwaardigheid af te wijzen.

    Strikt gezien kan je de stalling benoemen als industriefunctie "dierverblijf" en de voergang als industriefunctie "diervoedergang", dit zegt wel degelijk iets ander (volgens BvB2007).

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Volgens de handreiking mag de totale gebruiksoppervlakte niet meer zijn dan 2500 m2.

    In je vorige post stond het toch anders… :wink: Niet het totale GO, maar het GO per functie.

    En zo rol je weer in het probleem dat het bouwbesluit de functie ‘dierverblijf’ niet kent. Wat probeer je gelijkwaardig op te lossen? Een van de eisen uit datzelfde bouwbesluit. Dan lijkt het me handig om dezeflde terminologie als het bouwbesluit aan te houden, en niet hierin niet over te stappen op termen die in andere documenten staan.

    Daarnaast zou ik qua ‘puurheid’ (vreemd woord) de MBvB boven de handreiking van VROM zetten. Die handreiking is een poging om MBvB en ‘veilig vluchten’ te combineren in 1 document, wat eigenlijk ook alleen gaat over het raakvlak tussen die twee. Naast het feit dat het ding vol fouten staat, beperkt het je dus ook nog eens in je mogelijkheden.

    Wanneer je alleen een probleem met compartimentsgrootte hebt, en niet met vluchtafstanden, zou ik ook alleen het BC gelijkwaardig aanpakken, en hiervoor MBvB gebruiken.

    @ Leon:
    Je redenatie is op zich logisch, maar de ‘functionele scheiding’ is sinds 2003 uit het bouwbesluit gehaald. Alle functies behalve wonen mogen ongegeneerd worden gecombineerd. Je zou als gemeente op basis van het toestaan van gelijkwaardigheid zo’n scheiding kunnen eisen, maar je moet je dan wel af gaan vragen of de oplossing die je zoekt niet eerder gericht moet zijn op de grootte van het BC (dat is waar de gelijkwaardige oplossing voor nodig is) in plaats van de specifieke indeling. Wat zou het probleem zijn alles in 1 BC te proppen?

    Voor het verhaal van PvdVoorde is ook wat te zeggen, en MBvB noch handreiking GBC zijn ‘heilig’. B&W zullen hier zelf een oordeel over moeten gaan geven, en daarin de achtergronden van die documenten meewegen.

    @ PvdVoorde
    Heb je hierover al contact gehad met de afdeling BWT, en misschien met de regionale brandweer? Ik kan me voorstellen dat een dergelijk grote stal politieke impact heeft, dat de gemeente dus naar een oplossing (of een afwijzing) toe wil werken… Helemaal mooi zou het worden wanneer er een vrijstelling van het bestemmingsplan nodig is, dan moeten B&W namelijk ALLE voors en tegens mee gaan wegen, en staan ze wat sterker in hun schoenen wanneer ze eisen willen stellen.

    quint
    Bijdrager
    Post count: 3

    Beste lezers,

    Er worden verschillende termen aangehaald in deze casus die worden gebruikt in de regelgeving en de methode Beheersbaarheid van Brand. (BvB) Daarmee wordt het nogal verwarrend. Uit de laatste kennissessie van 11 juni met de steller is het volgende de bedoeling van de methode BvB:
    Een dierenverblijf mag niet groter zijn dan 2.500m2. Die maat is er nu ingekomen en heeft te maken met het maximale verlies aan dieren in een stal/ruimte. Dat betekent dat je de ruimte die nodig is voor voergangen niet meerekent! Zodoende kan het bouwwerk (BC) dus groter zijn.
    In de veestal (soort vee is eigenlijk niet relevant) kan ook bijvoorbeeld een voeropslag zijn of een hooiopslag samen met een werktuigenberging. Het deel waar vee is moet beperkt blijven tot 2.500m2 maar het totale BC kan dus best groter zijn, mits dit mogelijk is volgens de uitgangspunten van BvB.
    Let wel op dat de minimale eisen inzake brandgedrag en rookdichtheid van kracht blijven. De praktijk is dat kwaliteit van de isolatie vaak niet wordt gecontroleerd, dan kun je dus een brand verwachten in het isolatiemateriaal die veel sneller gaar en veel meer brandbare energie produceert. De gevolgen daarvan zijn een snelle flashover, zoals onlangs in een botenloods helaas brandweermensen heeft verrast.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    @Quint,

    Wat zou u zeggen, mag een scharrelstal dan ook groter zijn dan een ophokstal? Wanneer het aantal dieren het criterium is, zou dat mogelijk moeten zijn, toch?

    Volgensmij is het ook een politieke keuze. Megastallen in het buitengebied zijn ongewenst, en op deze manier heeft de politiek een indirecte mogelijkheid ze te weren. Het zou me niet verbazen wanneer die 2500 m2 ook in de Wet milieubeheer terugkomt als grenswaarde voor het opstellen van effectraportages o.i.d.

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    @engeltje: complottheoriën?

    Volgens mij is het ook een politieke keuze. Megastallen in het buitengebied zijn ongewenst, en op deze manier heeft de politiek een indirecte mogelijkheid ze te weren.

    Een stal van 15.000 m² onderverdeel in 6 bc’s is ook een megastal (evenals 15 x 1.000).
    Ik mag hopen dat dit niet de basis is geweest voor de grenswaarde van 2.500 m². Brandveiligheid mag niet misbruikt worden voor andere agendapunten.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Er is een verschil tussen ‘misbruiken’ en ‘afstemmen’. Alle regels die we kennen, ook die m.b.t. brandveiligheid zijn compromissen op basis van afstemming tussen de verschillende partijen. Het niveau van brandveiligheid zoals in de wet geregeld is puur een politiek niveau.

    Wanneer het ministerie van VROM nu de insteek heeft om grote stallen uit het buitengebied te weren, is het te verwachten dat alle regelgeving (en tools daarbij, zoals de MBvB) deze boodschap uitdraagt.

    Het is ook voor de uitvoerende partij niet wenselijk brandscheidingen aan te brengen, die wil liever een grote stal zonder compartimentering.

    Het is niet zo dat de brandveiligheidseisen de enige eisen zijn welke bepalen of zo’n stal er wel of niet kan komen. Je zit met bestemminsgplannen, milieu, bovengemeentelijke belangen etc. etc. Alleen op basis van de brandveiligheidsvoorschriften zal er geen keuze worden gemaakt, maar het is wel 1 van de criteria die meewegen in het totaalplaatje, zowel voor de toetser als de aanvrager.

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    3300 m2 stal, dat zullen ruim 300 stuks melkvee zijn, schat ik. Leuk als je daar een andere stal tegenaan zet van 2500 m2: de koeien in deze stal zullen misschien ook sneuvelen (de kans is bij moderne stallen een stuk kleiner ivm ca. 2 m toevoer aan de zijkant en een open nok, waardoor rook en warmte in de naast het brandende stalgedeelte gelegen compartiment zal worden afgevoerd.

    Bij varkens en kippenstallen is de ventilatie niet natuurlijk maar middels ventilatoren, zodat rook en warmte in een naastgelegen compartiment blijft hangen, zeker als de voeding is doorgebrand. Ook zijn deze dieren (met name kippen) veel gevoeliger voor stress. Dit betekent dat het 2e compartiment wellicht in stand blijft, maar de dieren alsnog dood gaan ten gevolge van stress en eventueel rook en blauwzuurgas (van PUR isolatie).

    Kortom: de 2500 m2 hebben m.i. in die zin niet direct iets met aantallen dieren te maken, en anders hebben ze het wel heel beroerd omschreven. Ik denk dat een melkveebedrijf met ca. 250 stuks melkvee maatgevend is geweest. Die aantallen kun je kwijt in een stal van ongeveer 2000 m2, waarbij je dan ook de melkstal en de melkmachineruimte+koeltank binnen het compartiment kunt krijgen. Er is vast niet heel veel verder gedacht, en anders hebben ze goed verborgen dat ze hebben gepraat met iemand die er echt verstand van heeft.

    louis van wijk
    Moderator
    Post count: 825
    pvdvoorde
    Bijdrager
    Post count: 6

    Het betreft hier een totale oppervlakte van 3238 m2 (bestaande stal 1427 m2, uitbreiding 1811). De melkruimte wordt aangepast. Deze zal als afzonderlijk brandcompartiment worden uitgevoerd.
    Er wordt beoogd om ca. 325 melkkoeien en bijbehorend jongvee te houden. De dieren worden los gehouden in de ligboxen.

    Het enige brandbare in de stal zijn de houten gordingen, het voer en tien minuten per dag de tractor die het voer uit zal rijden. Deze wordt te allen tijde elders opgeslagen. De nok is ruim geventileerd. De kopgevels en de zijwanden zijn gedeeltelijk opgetrokken met prefab betonnen wandpanelen. Hierboven is een stalen damwandprofielplaat of windbreekgaas bevestigd.
    Brandslanghaspels zijn reeds voorzien in de bestaande stal.

    Bestreden wordt in het rapport dat de 2500 m2 als bedoeld in de handreiking de totale gebruiksoppervalkte betreft. Volgens het rapport wordt hiermee de oppervlakte aan dierverblijfsruimte bedoeld (exclusief voergangen).

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    Het betreft hier een totale oppervlakte van 3238 m2 (bestaande stal 1427 m2, uitbreiding 1811). De melkruimte wordt aangepast. Deze zal als afzonderlijk brandcompartiment worden uitgevoerd.
    Er wordt beoogd om ca. 325 melkkoeien en bijbehorend jongvee te houden. De dieren worden los gehouden in de ligboxen.

    Het enige brandbare in de stal zijn de houten gordingen, het voer en tien minuten per dag de tractor die het voer uit zal rijden. Deze wordt te allen tijde elders opgeslagen. De nok is ruim geventileerd. De kopgevels en de zijwanden zijn gedeeltelijk opgetrokken met prefab betonnen wandpanelen. Hierboven is een stalen damwandprofielplaat of windbreekgaas bevestigd.
    Brandslanghaspels zijn reeds voorzien in de bestaande stal.

    Bestreden wordt in het rapport dat de 2500 m2 als bedoeld in de handreiking de totale gebruiksoppervalkte betreft. Volgens het rapport wordt hiermee de oppervlakte aan dierverblijfsruimte bedoeld (exclusief voergangen).

    – Vergeet niet de rubber matten die mogelijk in de ligboxen komen, of passen ze zand toe?
    – de PUR sandwichdeuren (voor de volledigheid toch maar meenemen)
    – lichtplaten (kunststof)
    – ventilatiedoek
    – dakisolatie ivm hitte gedurende de zomer?

    Ik zou gewoon een onderbouwing vragen van de gelijkwaardigheid obv bijvoorbeeld de methode bvb2007 en de publicatie van VROM even zijdelings beschouwen. Specifiek gemotiveerd zal het voor deze situatie vast niet heel kritisch worden. Gemotiveerd accepteren is beter dan ongemotiveerd iets afwijzen "het is in strijd met de VROM publicatie…".

    Succes.

    quint
    Bijdrager
    Post count: 3

    Volgens de rekenmethode nieuwe stijl beheersbaarheid van brand van Save is deze toepassing correct!

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 19)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.