Brandpreventieforum Forums Brandmeldinstallatie en Ontruimingsinstallatie detectie brand in hal met CO-detectoren

8 berichten aan het bekijken - 1 tot 8 (van in totaal 8)
  • Auteur
    Berichten
  • s smit
    Bijdrager
    Post count: 2
    #1370 |

    Ah, eindelijk een groep gevonden waar ik denk ik mijn vragen kwijt kan.
    Tenminste, waar ik een goed antwoord kan verwachten ;-)

    Ik heb al aan verscheidene installateurs gevraagd wat zij van CO-melders als branddetectie vonden, maar ik kreeg alleen ontwijkende/onwetende antwoorden.

    Ik heb in dit forum wel wat info gelezen, maar dat gaat eigenlijk over woningen en dus kleine ruimten.

    De situatie:
    Wij zijn bezig een nieuw alarmsysteem te plaatsen. De verzekering eist alleen inbraak, maar wij willen dit zelf graag uitbreiden met een simpele branddetectie. Dit is belangrijk, omdat er dus geen verplichte eisen worden gesteld. Het alarm zal via een meldcentrale aan ons doorgegeven worden.

    Wij produceren metalen onderdelen. Hierbij worden onder andere delen verwarmt. Soms faalt de afzuiging (bedieningsfout) en komt er oliedamp in de hal. Ook wordt er gelast.
    (De "hal" is 12m breed , ca 40m lang en 3-6m hoog (puntdak).)

    Rookmelders lijken mij daarom niet bruikbaar.
    Ons worden hittemelders geadviseerd. Als ik het goed begrijp wordt hierbij, net als bij een PIR, op meerdere plekken IR-straling gemeten. Bij een brand, stijgt de temperatuur en de frequentie van de IR-straling. Bij een grote stijging volgt een alarm.
    Vraag: Ik krijg te horen dat dit pas bij daadwerkelijke vlammen een reactie geeft. Is dit correct?
    Het lijkt mij dat een brand waarbij er al vlammen zijn, daarna zéér snel verspreid. Dat er na zeg een minuut of 10 eigenlijk niets meer aan te doen is?
    Terwijl een beginnende brand al uren kan smeulen zonder echt op gang te komen.

    Van een DCMR-inspecteur kregen wij ooit de tip om aan een CO-detector te denken, omdat bij een beginnende brand eigenlijk altijd CO-ontstaat.
    Dit lijkt mij een zeer goede aanvulling op de hittedetector. Vooral omdat de olie-rook/damp waarschijnlijk geen valse meldingen op de CO-detector zal geven.
    Vraag: Hoe denken jullie, als experts, hierover?

    Vraag: zijn CO-detectors effectief in zo’n grote ruimte?
    Zijn er aparte CO-brand-detectoren? Waarschijnlijk zijn de huis-detectoren niet erg gevoelig, omdat die pas reageren bij een voor een mens gevaarlijke hoeveelheid.

    In een draadje in dit forum werd gesproken over de hoogte. Is bij deze ruimte de nok een goede plek?

    Ik ben zeer benieuwd naar jullie mening.
    Ook tips voor evt. merken en typen zijn welkom.

    Alvast bedankt.
    SCS

    jarnold ter meer
    Bijdrager
    Post count: 252

    Hmm… lastig. Koolmonoxide-detectie is eerlijk gezegd niet mijn specialisme, maar met basis fysica kun je wel alvast belangrijke aspecten vaststellen.
    Het soortelijke gewicht van koolmonoxide is bijna gelijk aan die van lucht. Het vermengt zich daarom met lucht en zal met de warme lucht mee stijgen. Het is opzich dus niet verkeerd om de melder aan het plafond te hangen. Gezien het oppervlak en de hoogte van de ruimte zou het echter best mogelijk kunnen zijn dat de nok niet de meest ideale plaats is. De plaats hangt met name af van de mate van verminging en de concentratie waarbij melding plaatsvind. Maatwerkadvies zou in dit geval zeker op z’n plaats zijn denk ik.
    Even kort door de bocht verwacht ik dat de beste plaats om een detectiepunt te bevestigen zou zijn: zo dicht mogelijk bij de bron op een bepaalde hoogte. Maar dan uiteraard niet in dode hoeken. In dode hoeken zal minder luchtverplaatsing zijn, dus wordt er in dergelijke hoeken slechter gedecteerd.
    Wellicht kan iemand mij aanvullen/verbeteren.
    Je kan natuurlijk ook nog ouderwets een parkiet bij de bron ophangen :wink:

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    CO detectie lijkt mij niet de goede oplossing:
    Volgens mij bevatten verbrandingsgassen altijd CO, waarbij je ongeveer zou kunnen stellen dat hoe meer rook hoe meer CO vrijkomt omdat het dan meestal gaat om een onvolledige verbranding. Voorgaande bewering is niet wetenschappelijk correct, dat weet ik en behoeft wat mij betreft geen verdere reactie.
    Waar het om gaat is dat m.i. lasrook ook voor een"CO melding" zou zorgen. CO detectie wordt vooral toegepast in, zoals reeds genoemd, woningen en daarnaast in mechanisch geventileerde parkeergarage’s. CO detectie is ook niet opgenomen in de NEN2535, zijnde de norm voor de aanleg van brandmeldinstallaties en valt eigenlijk onder gasdetectie, zoals ook LPG detectie enzovoort.

    Thermische detectie werkt niet op toename van infraroodenergie maar op verhoging van temperatuur (thermomaximaal) en eventueel binnen een bepaalde tijd(thermodifferentiaal). De omschrijving van verhoging infrarood in combinatie met zichtbare vlammen geldt eigenlijk voor vlammenmelders.

    Voor de omschreven werkplaats zie ik twee detectiemogelijkheden ik zal ze beiden omschrijven.
    De eerste mogelijkheid is een lineaire optische melder. Dit is een "beam" die in het hoogste gedeelte van de loods wordt aangebracht waarbij een lichtzender op de ene gevel wordt geplaatst en een lichtontvanger op de tegenoverliggende gevel wordt geplaatst. Ook kan het zijn dat de zender en ontvanger in dezelfde behuizing zijn aangebracht en dat op de tegenoverliggende gevel een reflector wordt geplaatst. Wanneer sprake is van rookontwikkeling zal de hoeveelheid licht op de ontvanger afnemen en na een overschrijding van de alarmdrempel zal een brandalarm optreden. Dit kan natuurlijk ongewenste meldingen geven, maar geavanceerde beams beschikken over een instelbare -of soms ook meerdere- alarmdrempels. Je zou de gevoeligheid bijvoorbeeld kunnen schakelen tezamen met de alarminstallatie.Dus alarm aan en dus geen menselijk toezicht meer dan de gevoeligheid omhoog.

    De andere mogelijkheid is aspiratiedetectie. In het hoogste deel van de loods wordt een kunststof buisleiding aangebracht (25 of 27 mm doorsnede afhankelijk van fabrikaat) waarbij op bepaalde afstanden gaatjes in de buis worden geboord met een gecalculeerde diameter. Aan het begin van de buisleiding wordt de aspiratiedetector geplaatst. Deze bestaat uit een behuizing, waarin een ventilator, filter en detectieelektronica. Deze detector zuigt via de geboorde gaatjes lucht uit de ruimte, filtert deze en analyseert de lucht op rookdeeltjes. Ook hiervoor geldt dat overschrijding van de instelbare alarmdrempeld resulteert in een brandalarm. Eveneens is het mogelijk om dit te schakelen via de inbraaksignaleringsinstallatie.

    J. Nieuwland

    s smit
    Bijdrager
    Post count: 2

    OK, CO-melder is dus niet zo voor de hand liggend.
    Ik denk niet dat er bij lasrook CO ontstaat, omdat er geen verbranding van organisch materiaal plaats vindt.
    (Bij het lassen wordt een beschermgas gebruikt op basis van CO2 , wat (gelukkig!) iets heel anders is)

    Het idee van de beam is denk ik toepasbaar, mits deze inderdaad niet te gevoelig is.
    Is dit trouwens niet iets van "vroeger", van voor de huidige rookmelders? Wordt dit nog steeds regelmatig toegepast?

    (Een parkiet bovenin is moeilijk te ijken, Ook zal er een camera bijgeplaatst moeten worden om te kijken of deze nog leeft. Ik weet ook niet hoelang een parkiet meegaat en wat de MTBF is. ;-) )

    Alvast bedankt,
    En tips blijven welkom.
    SCS

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Rookdetectie door middel van een lineaire rookmelder (beam) is zeker niet "ouderwets" en wordt hedentendage nog gewoon toegepast. In het verleden zorgden deze melders nogal eens voor problemen wat vooral terug te leiden was naar de montagemethode en de eigenschappen van een gebouw. Het vervormen van een hedendaags industriegebouw (staalconstructie met daaromheen (geisoleerde) wandplaten en dito dak) door de zon en wind kan er voor zorgen dat de uitlijning van de beam niet meer correct is en dus storing oplevert. Gebouwen van steen(achtig materiaal) hebben deze problemen niet.
    Tegenwoordig zijn de moderne detectoren (althans die wij gebruiken) ook uitstekend in genoemde industriegebouwen te plaatsen zonder dat dit problemen oplevert.

    NB: Ook de Mean Time Between Failure van de beam ligt aanzienlijk hoger dan die van een parkiet. De aanschaf of het vervangen van de parkiet zal overigens wel goedkoper zijn dan die van de beam, dit geldt voor de totale costs of ownership, zelfs als je het voer meerekent….

    J. Nieuwland

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Denk je dat een detectiesysteem overdag een brand eerder ontdekt dan de aanwezige medewerkers?

    Als alleen wilt detecteren bij afwezigheid van medewerkers, kan je er voor kiezen om het systeem overdag uit te schakelen.

    ron van eck
    Bijdrager
    Post count: 2

    Multy sensors ( bv Triple sensing melders) zouden een goede werking kunnen garanderen. Deze melders worden door ons veel ingezet op plaatsen waar de standaard puntmelders het laten af weten, bv in de zorgsector op plaatsen waar een oude opa zijn sigaartje niet wil laten staan.

    De huidige generatie Beams hebben veel minder last meer van werkingen in het pand (Dm van laser controle uitlijning) echter blijven gevoelig voor ongewenste Alarmen. Optie zou zijn dat tijdens werkuren de beams worden uitgeschakeld worden bv dmv een timer module.

    Wat betrefd de plaatsing moet je ondanks dat het geen eis is een projectie laten maken volgens de NEN2535.
    De montage kosten van Beams zijn voordeliger tov het monteren en bekabelen van puntmelders en het Brand contact van de Beam detector is simpel aan te sluiten op de inbraak centrale.

    Ron van Eck

    j vroon
    Bijdrager
    Post count: 89

    Standaard beams hebben inderdaad last van"ongewenst melden. De meer geavanceerde en helaas dus ook duurdere modellen, beschikken over een combi rook/warmte detectie. Feitelijk functioneerd de beammelder dan als een multisensor melder.

    De meerprijs van beams valt weg tegen de montage kosten van gewone melders. Zeker bij hele grote hallen.
    Kiest men toch voor automatsiche melders dan zou ik in uw geval standaard uitgaan van mulicriteria of multisensor melders.
    Beide soorten verminderen de kans op ongewenste meldingen aanzienlijk.

    Overigens moet bij puntdaken, u gaf aan daar over te beschikken, een afwijkende manier van projecteren worden gehanteerd waardoor de hoeveelheid automatische melders kan toenemen ten opzichte van "platte" daken.

    En om even terug te komen op de medewerkers? Dat zijn hele grote parkieten op twee benen. Ze gaan tekeer als een gek als ze brand zien.

8 berichten aan het bekijken - 1 tot 8 (van in totaal 8)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.