14 berichten aan het bekijken - 1 tot 14 (van in totaal 14)
  • Auteur
    Berichten
  • richard wismans
    Bijdrager
    Post count: 6
    #1451 |

    In een groot magazijn met sprinklerbewaking (ESFR) wordt een automatisch magazijn geplaatst afmetingen 50mtr lang 10mtr hoog en 6mtr breed. Dit automatische magazijn bestaat uit 3 verdiepingen gescheiden door 2 roostervloeren.

    De inspectie instelling heeft aangegeven dat dit automatische magazijn niet van sprinklers voorzien hoeft te worden, echter dat hier automatische detectie plaats moet vinden.

    De melders dienen het transportsysteem te stoppen bij een detectie.
    Ik kan begrijpen dat een beginnende brand (pallet of doos) gewoon door het transport systeem meegenomen wordt naar een andere locatie waardoor de warmte (en de rook) zich verspreiden en de sprinkler niet reageert. Ander nadeel kan zijn dat er op meerder locaties een brandhaard ontstaat en de capaciteit van de sprinkler niet meer toereikend is. Echter zal bij het toepassen van een brandmeldinstallatie door de hoge snelheid van het systeem de detector wellicht te laat of niet reageren.

    Een goede optie hiervoor zal een draadloze melder op de transporter zijn, waardoor het transportsysteem op tijd uitschakelt en de brandhaard op een positie blijft en het sprinklergebied beperkt blijft. Heeft er iemand reeds ervaring met een dergelijke situatie, ideeën zijn van harte welkom.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    In een groot magazijn met sprinklerbewaking (ESFR) wordt een automatisch magazijn geplaatst afmetingen 50mtr lang 10mtr hoog en 6mtr breed. Dit automatische magazijn bestaat uit 3 verdiepingen gescheiden door 2 roostervloeren.

    De inspectie instelling heeft aangegeven dat dit automatische magazijn niet van sprinklers voorzien hoeft te worden, echter dat hier automatische detectie plaats moet vinden.

    De melders dienen het transportsysteem te stoppen bij een detectie.
    Ik kan begrijpen dat een beginnende brand (pallet of doos) gewoon door het transport systeem meegenomen wordt naar een andere locatie waardoor de warmte (en de rook) zich verspreiden en de sprinkler niet reageert. Ander nadeel kan zijn dat er op meerder locaties een brandhaard ontstaat en de capaciteit van de sprinkler niet meer toereikend is. Echter zal bij het toepassen van een brandmeldinstallatie door de hoge snelheid van het systeem de detector wellicht te laat of niet reageren.

    Een goede optie hiervoor zal een draadloze melder op de transporter zijn, waardoor het transportsysteem op tijd uitschakelt en de brandhaard op een positie blijft en het sprinklergebied beperkt blijft. Heeft er iemand reeds ervaring met een dergelijke situatie, ideeën zijn van harte welkom.

    Hier zou ik als preventist, zonder de precieze plattegrond te kennen, het dus niet eens zijn met de inspectie instelling. Een ESFR sprinkler hang je niet zomaar in het gebouw. Daarvoor krijg je meestal aardig wat vrijstellingen voor terug. Heeft de inspectieinstelling dat meegewogen?
    Zomaar een deel niet sprinkleren kan leiden, vooral bij ESFR die wat kritischer is met het aantal sprinklerkoppen dat maximaal geactiveerd mogen worden, tot een falende sprinkler en het afbranden van het gehele compartiment.

    Dat het misschien niet mogelijk is om in een automatisch magazijn een ESFR sprinkler aan te brengen is geen reden om niets te doen. Misschien moet het magazijn wel een eigen brandcompartiment worden??

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    De inspectie instelling heeft aangegeven dat dit automatische magazijn niet van sprinklers voorzien hoeft te worden, echter dat hier automatische detectie plaats moet vinden.

    Is de inspectie-instelling bezig met het vastleggen van uitgangspunten? Ik begrijp niet dat het magazijnsysteem niet voorzien behoefd te worden van een sprinklersysteem. Als we spreken of het beheersen van brand of het beperken van schade zal iets van deze omvang toch beveiligd moeten worden.

    richard wismans
    Bijdrager
    Post count: 6

    De inspectie instelling heeft de tekeningen bekeken de uitgangspunten van de inspectie instelling zijn zo bepaald dat deze waarschijnlijk als een "normale" stelling worden bekeken. De bestaande situatie voorziet wel degelijk een sprinklerinstallatie boven de stellingen echter deze projectering is gebaseerd op de bestaande situatie "normale stellingen". Nu worden deze stellingen vervangen door een automatisch systeem, deze pakken de onderdelen op, en verplaatsen ze naar een ander deel van de stelling of naar buiten. Het uitgangspunt van de inspectieinstelling is dat Indien een van deze te pakken onderdelen vlam vat / smeult dan moet het automatische pak deel uitgeschakeld worden.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Even los van de discussie of er wel of niet gesprinklerd moet worden:

    Detectie met puntmelders is wellicht niet geschikt vanwege de automatische transportbanden. Een overweging kan zijn het toepassen van aspiratiedetectie. Het verplaatsen van brandende/smeulende goederen op de transportband wordt dan wel gedetecteerd. Zonder situatietekeningen is dit echter wat lastig te beoordelen.

    J. Nieuwland

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    De bestaande situatie voorziet wel degelijk een sprinklerinstallatie boven de stellingen echter deze projectering is gebaseerd op de bestaande situatie "normale stellingen".

    Indien de stelling en het gebruik voldoen aan de ESFR criteria, kan er volstaan worden met een daknet. Of het een automatisch systeem betreft maakt voor de sprinkler beveiliging niet uit.

    De noodzaak van branddetectie is een ander verhaal, al vreemd dat een inspectie insteling bepaald wat er moet komen. Deze moeten toetsen op basis van een concept welke niet door de inspectie instelling is opgesteld (iets met slager en eigen vlees keuren).

    De sprinklerinstallatie zal aangelegd worden volgens een voorschrift, wat staat er in deze voorschriften over automatische transportsystemen? Mischien is er bij het opstellen van de voorschriften al rekening gehouden met dit risico. Ik zou vragen op basis van welk voorschrift ze dit eisen, al kan ik me het verhaal wel voorstellen. Maar ik ken meerdere hallen met dit soort systemen waar geen rookdetectie inzit. Al is het niet doen van bepaalde zaken in het verleden een motivatie om het nu te doen.

    richard wismans
    Bijdrager
    Post count: 6

    De vraag van mij is nog steeds of dat er iemand bekend is met het gecertificeerd plaatsen van draadloze rookmelders. De vraag of dat er een sprinkler aanpassing dient te komen is een bijkomende aangelegenheid.

    Een aspiratiesysteem is een mooie oplossing welke technisch ook wel haalbaar is maar daar hangt weer een behoorlijk prijskaartje aan.

    En voordat de discussies komen dat de prijs geen bepalende factor mag zijn in de besluitvorming maar de mate van beveiliging dat is, het is in dit geval wel degelijk een bepalende factor.

    Dus graag een reactie op het plaatsen van een draadloze rookmelder (meerdere) voor het afschakelen van het automatische deel van het magazijn.

    tantaman
    Bijdrager
    Post count: 92

    Draadloze melders zijn momenteel nog niet te certificeren.
    verder zou een "mobiele" draadloze melder in die omgeving (veel staal en eletronica) wel eens behoorlijk veel stabiliteit kunnen verliezen.
    Stel dat beide geen probleem zouden zijn dan denk ik alsnog dat er veel geplaatst moeten worden omdat niet alleen de bewegende goederen kunnen branden.

    Je zal het wel niet leuk vinden dat ik er over begin, maar aspiratie is echt de enigste verstandige oplossing en tov draadloze melders goed betaalbaar.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Door het toepassen van aspiratie is het waarschijnlijk mogelijk en (arbotechnisch toegestaan) om onderhoud of reparaties aan de BMI te verrichten zonder dat het automatische proces gestopt behoeft te worden. Gebruiker is hier natuurlijk gevoelig voor, daarmee wordt de hogere prijs van een aspiratiesysteem behoorlijk gecompenseerd lijkt me.

    J. Nieuwland

    j vroon
    Bijdrager
    Post count: 89

    Door het toepassen van aspiratie is het waarschijnlijk mogelijk en (arbotechnisch toegestaan) om onderhoud of reparaties aan de brandmeldinstallatie te verrichten zonder dat het automatische proces gestopt behoeft te worden. Gebruiker is hier natuurlijk gevoelig voor, daarmee wordt de hogere prijs van een aspiratiesysteem behoorlijk gecompenseerd lijkt me.

    J. Nieuwland

    Om te beginnen is het niet het inspectiebureau die bepaald wat wel of niet is toegestaan. Dat is voorbehouden aan de bevoegde autoriteit.
    Meer dan eens zie je adviesbureaus en inspectieinstellingen standpunten innemen waar de wenkbrouwen aardig van omhoog gaan.
    Er is door de bevoegde autoriteit een gebruikersvergunning afgegeven op basis waarvan het gebouw is ingericht.
    De wijze van stellingen plaatsen e.d. doet dan niet ter zake. Dat men graag vroegtijdige detectie wil zien vanwege het snelle verplaatsen van goederen is een advies en niet meer dan dat.
    De oplossing voor dit probleem dient door het verantwoordelijk detectiebedrijf, in overleg met betrokken partijen, te worden vastgesteld. Uiteindelijk is het detectiebedrijf eindverantwoordelijk en niet het inspectiebureau, ook als die jaarlijks zou moeten inspecteren.

    quote Regeling brandmeldinstallatie 2002:

    1.2.1 Uit deze tabel blijkt duidelijk dat uitsluitend het detectiebedrijf gerechtigd is tot het afgeven van een brandmeldinstallatiecertificaat.

    Bijlage E
    E.4.1.1. Positieve beoordeling inspectie-instelling
    Indien het oordeel van de inspectieinstelling positief is, bevestigd de Certificeringsinstelling (voorheen uitsluitend NCP) het erkend Branddetectiebedrijf de goedkeuring tot afgifte van het certificaat. Tevens worden de eisende partijen van deze beslissing door de Certificeringsinstelling op de hoogte gesteld.

    quote end.

    Nergens lees ik dat een inspectiebureau de afgifte regeld/verzorgd van een certificaat. Iets wat men regelmatig wel pleegt te doen en wat dus niet is toegestaan. Zeker niet op basis van hun erkenning tot onafhankelijke instelling.

    Het kan zelfs gebeuren dat een detectiebedrijf het niet eens is met de uitkomst van de inspectie en afgifte van een certificaat weigerd. Men is immers eindverantwoordelijk.

    Aspiratiesystemen zijn systemen waarbij alle apparatuur buiten het beveiligde gebied kan worden geplaatst.
    Dat betekend effectief dat men de magazijnwerkzaamheden niet hoeft te onderbreken bij onderhoudswerkzaamheden.
    Of dit de juiste oplossing is is niet aan het inspectiebureau om te bepalen.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Aan J. Vroon:

    Waarom wordt ik gequote? Volgens mij is je reactie niet gebaseerd of een reactie op mijn verhaal.
    Uitleg van de regeling BMI is volgens mij hier ook niet noodzakelijk. De kern van het verhaal is dat "men" vraagt om automatische detectie boven een automatische band en of dit draadloos is op te lossen. Het antwoord is dus nee en -om toch een alternatief te geven voor automatische detectie- heb ik de mogelijkheid aangegeven van aspiratie en daarmee een antwoord op de vraag gegeven.
    De uitspraken mbt gebruiksvergunning, bevoegde autoriteit enz. is m.i. voorbarig geconcludeerd. De voorgeschiedenis, uitgangspunten voor de beveiliging en eisende partij is in het geheel niet af te leiden uit de poster van dit topic en zou dus eigenlijk achterwege moeten blijven. Voor de andere genoemde punten is het misschien verstandig een nieuw topic te starten.

    J. Nieuwland

    richard wismans
    Bijdrager
    Post count: 6

    De oplossing waarvoor er gekozen gaat worden is mede op advies van de posters in het topic gevallen op een aspiratie systeem. Dit is in overleg met de leverancier van het magazijn, de bevoegde autoriteit en de inspectie instelling.
    De vraag of het toepassen van een draadloze melder in een gecertificeerde installatie geplaatst mag worden is voor deze situatie dus niet meer aan de orde. Iedereen bedankt voor het plaatsen van de reacties, zodra de installatie in bedrijf is gesteld zal ik middels een proefbrand de installatie testen de bevindingen hiervan zal ik posten.

    Richard Wismans.

    tantaman
    Bijdrager
    Post count: 92

    Gefeliciteerd, los van allerlei andere discussies en niet gevraagde reacties is dat gewoon de beste oplossing.
    Kost een paar centen, maar op termijn worden die kosten terugverdiend.
    Allerbelangrijkste is dat het een goede vorm van detecteren is.

    j vroon
    Bijdrager
    Post count: 89

    Aan J. Vroon:

    Waarom wordt ik gequote? Volgens mij is je reactie niet gebaseerd of een reactie op mijn verhaal.
    J. Nieuwland

    Mijn excuus, de reactie op uw stuk staat in het onderste deel van mijn reactie en ging over de aspiratie.
    Dit had bovenaan moeten staan waarna ik aan had moeten geven dat ik verder ging met een andere mening over inspectie instellingen e.d.
    Daar zal ik in het vervolg beter op letten.

14 berichten aan het bekijken - 1 tot 14 (van in totaal 14)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.