Brandpreventieforum Forums De Koffiehoek Deskundigheid van preventisten vs. adviseurs

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 28)
  • Auteur
    Berichten
  • –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665
    #956 |

    Dat is duidelijk dus. De NEN EN 1991 wordt niet genoemd in deze regeling en is dus niet van toepassing en niet gelijkwaardig.

    en waarom niet gelijkwaardig?

    Edit: afgesplitst ivm discussie over Deskundigheid van preventisten vs. adviseurs

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    En als de gelijkwaardigheid wordt afgewezen, waarom kan je het dan niet voorleggen aan een onafhankelijk ‘scheidsrechter’ van VROM? Net zoals: http://www.dbh.govt.nz/Secondary-Index. … ersion=1.0 :wink:

    sam
    Bijdrager
    Post count: 118

    En als de gelijkwaardigheid wordt afgewezen, waarom kan je het dan niet voorleggen aan een onafhankelijk ‘scheidsrechter’ van VROM? Net zoals: http://www.dbh.govt.nz/Secondary-Index. … ersion=1.0 :wink:

    En sinds wanneer heeft VROM dé wijsheid in pacht? :roll: :roll:

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    En als de gelijkwaardigheid wordt afgewezen, waarom kan je het dan niet voorleggen aan een onafhankelijk ‘scheidsrechter’ van VROM? Net zoals: http://www.dbh.govt.nz/Secondary-Index. … ersion=1.0 :wink:

    En sinds wanneer heeft VROM dé wijsheid in pacht? :roll: :roll:

    VROM is de wetgever. Als zij uit eindelijk iets gelijkwaardig vinden dan nemen zij de verantwoordelijkheid. Als een gelijkwaardigheid vaak wordt toegepast kunnen ze het ook verwerken in de regelgeving of publiceren als ‘standaard’ gelijkwaardigheid. Je moet dan wel mensen met kennis op die positie bij VROM neerzetten.

    Nu is mijn gevoel dat iederéén loopt te ‘schoppen’ tegen de gemeentes, dat sommige voorstellen voor de rechter komen (wat heeft die voor verstand van bouwkundige zaken??) en uiteindelijk niemand er echt blij van wordt.
    Waarom niet een gelijkwaardigheid bij de gemeente aanvragen en als die wordt afgewezen in beroep gaan bij VROM. Ben je het er dan nog niet mee eens dan pas in beroep bij de bestuursrechter. Volgens mij bevorder je dan ook de rechtsgelijkheid… :wink:

    Ik heb nu het gevoel dat VROM een hele boel het land in stuurt maar dat ze zelf geen verantwoordelijkheid (durven te) nemen. Er is wel een clubje van vereniging Stadswerk maar daar zitten echt geen FSE mensen in… Er zitten daar mensen in die verstand hebben van regeltjes maar niet van brand. De status van die club is ook vaag… Gelukkig is het LNB daar de laatste tijd ook in vertegenwoordigd… maar nog steeds zie ik gelijkwaardigheden (bijv geschroeft rietendak) waar ik van de motivatie nu niet echt een warm gevoel krijg…. :wink:

    sam
    Bijdrager
    Post count: 118

    VROM is de wetgever. Als zij uit eindelijk iets gelijkwaardig vinden dan nemen zij de verantwoordelijkheid. Als een gelijkwaardigheid vaak wordt toegepast kunnen ze het ook verwerken in de regelgeving of publiceren als ‘standaard’ gelijkwaardigheid. Je moet dan wel mensen met kennis op die positie bij VROM neerzetten.

    Juist, daar draait het om. VROM mag dan wel wetgever zijn, maar ze hebben zelf geen flauw idee wat de achtergronden van onze regelgeving zijn. Een kwaliteitsinjectie bij VROM in de vorm van een clubje wijze mannen/vrouwen zou al een stap in de goede richting zijn.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Bijkomend probleempje: VROM is wetgever (bestuur dus) en geen rechter. Wil je dit in het kader van de ‘trias politica’ waarop onze democratie is gebaseerd echt ‘onafhankelijk’ inrichten, mag VROM niet zijn eigen wetten gaan toetsen

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Bijkomend probleempje: VROM is wetgever (bestuur dus) en geen rechter. Wil je dit in het kader van de ‘trias politica’ waarop onze democratie is gebaseerd echt ‘onafhankelijk’ inrichten, mag VROM niet zijn eigen wetten gaan toetsen

    Waarom mag de gemeente dan wel een gelijkwaardigheid toetsen…
    :roll:
    Je zou VROM kunnen zien als een onafhankelijke landelijke bezwaarcommissie die een uitspraak van een verschil over gelijkwaardigheid doet. Daarna kan je naar de bestuursrechter gaan, de aanvrager en/of de gemeente, als je het er niet mee eens bent.

    Ik denk dat dit de kwaliteit van de gelijkwaardigheden aardig zou verhogen… :wink:

    Een neven effect is dat VROM inzicht krijgt in wat er nu speelt in het land aan problemen.

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    ter zijde:

    VROM is/zijn meerdere clubjes die soms niet van elkaar weten wat ze doen. Je hebt de beleidsmakers, juristen etc die zich ook bemoeien met regelgeving, maar je hebt ook een club die erg uitvoerend is zelf bezig is met het ontwikkelen van gebouwen enzo.

    Raar eigenlijk: een ministerie dat de regels maakt, hetzelfde ministerie dat het gebouw (soms intern) volledig ontwikkeld en vervolgens tegen de gemeente zegt dat ze de regels op die-en-die manier moeten uitleggen. :roll: :roll:

    Iets met slagers en eigen vlees: misschien de raad voor accreditatie of marianne tiemme maar eens bellen om de integriteit van eea te onderzoeken… :wink:

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Waarom mag de gemeente dan wel een gelijkwaardigheid toetsen…

    Dat is een bestuurlijke taak van ze, vanuit de woningwet. Wanneer je echter een verbindende uitspraak wilt hebben of ze dat goed hebben gedaan, zul je een rechterlijke macht moeten vragen de handelwijze te ‘hertoetsen’. Dat hertoetsen lijkt me erg lastig, omdat art. 1.5 zo ruim is opgesteld. Er zijn geen objectieve criteria wanneer B&W iets gelijkwaardig of niet moeten vinden. Wanneer zijn iets ‘vinden’, positief of negatief, hebben ze in principe aan hun taak voldaan.

    Je zou het er ten hoogste op kunnen gooien dat ze bij het vormen van hun beslissing niet de juiste zorgvuldigheid en belangenafweging hebben toegepast (zie afd. 3.2 Algemene Wet Bestuursrecht).

    Daarnaast (ik kan het mishebben) moet DE AANVRAGER de gelijkwaardigheid aantonen, en dat doen zodat B&W (de toetser in situ) het kan begrijpen. Wanneer je zodanig ondoorzichtig met cijfertjes moet gaan goochelen om je punt bewezen te zien dat het niet meer ‘te snappen’ is, doe je toch iets verkeerd.

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    Waarom mag de gemeente dan wel een gelijkwaardigheid toetsen…

    Dat is een bestuurlijke taak van ze, vanuit de woningwet. Wanneer je echter een verbindende uitspraak wilt hebben of ze dat goed hebben gedaan, zul je een rechterlijke macht moeten vragen de handelwijze te ‘hertoetsen’. Dat hertoetsen lijkt me erg lastig, omdat art. 1.5 zo ruim is opgesteld. Er zijn geen objectieve criteria wanneer B&W iets gelijkwaardig of niet moeten vinden. Wanneer zijn iets ‘vinden’, positief of negatief, hebben ze in principe aan hun taak voldaan.

    Je zou het er ten hoogste op kunnen gooien dat ze bij het vormen van hun beslissing niet de juiste zorgvuldigheid en belangenafweging hebben toegepast (zie afd. 3.2 Algemene Wet Bestuursrecht).

    Daarnaast (ik kan het mishebben) moet DE AANVRAGER de gelijkwaardigheid aantonen, en dat doen zodat B&W (de toetser in situ) het kan begrijpen. Wanneer je zodanig ondoorzichtig met cijfertjes moet gaan goochelen om je punt bewezen te zien dat het niet meer ‘te snappen’ is, doe je toch iets verkeerd.

    Dus een CFD-berekening afkeuren omdat ‘we snappen het niet’ of iets anders afkeuren omdat iemand niet weet hoe je alpha met de rekenmachine moet berekenen uit de formule tan(alpha)=20/40 moet gewoon maar kunnen. De goedwillende aanvrager komt dan dus met een batterij adviseurs die met een onderbouwing voor de gelijkwaardigheid moeten zorgen en die adviseurs stellen zorgvuldig een uitgebreid rapport op waarbij de op het onderdeel waarop gelijkwaardigheid is aangevraagd minder deskundige toetser kan zeggen: ‘nee, vind ik niet duidelijk en snap ik niet, dus is het niet gelijkwaardig’ ?

    Lijkt me toch dat je inderdaad via de AWB kunt eisen als aanvrager dat de toetser zorgvuldig is en dat de toetser dus ook een inspanningsverplichting heeft om zich een goed beeld te vormen. Hiervoor zal die zich dus ook inhoudelijk moet verdiepen of iemand moet raadplegen die deskundig is.

    …krijgen we vervolgens weer discussie over de 2nd opinion en over wie de rekening betaald: de aanvrager of gemeente omdat die inhoudelijk niet capabel genoeg blijkt om een deskundig oordeel te vellen. :?

    Lijkt me een mooie testcase voor wat jurisprudentie! :D

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Dus een CFD-berekening afkeuren omdat ‘we snappen het niet’ of iets anders afkeuren omdat iemand niet weet hoe je alpha met de rekenmachine moet berekenen uit de formule tan(alpha)=20/40 moet gewoon maar kunnen. De goedwillende aanvrager komt dan dus met een batterij adviseurs die met een onderbouwing voor de gelijkwaardigheid moeten zorgen en die adviseurs stellen zorgvuldig een uitgebreid rapport op waarbij de op het onderdeel waarop gelijkwaardigheid is aangevraagd minder deskundige toetser kan zeggen: ‘nee, vind ik niet duidelijk en snap ik niet, dus is het niet gelijkwaardig’ ?

    Lijkt me toch dat je inderdaad via de AWB kunt eisen als aanvrager dat de toetser zorgvuldig is en dat de toetser dus ook een inspanningsverplichting heeft om zich een goed beeld te vormen. Hiervoor zal die zich dus ook inhoudelijk moet verdiepen of iemand moet raadplegen die deskundig is.

    …krijgen we vervolgens weer discussie over de 2nd opinion en over wie de rekening betaald: de aanvrager of gemeente omdat die inhoudelijk niet capabel genoeg blijkt om een deskundig oordeel te vellen. :?

    Lijkt me een mooie testcase voor wat jurisprudentie! :D

    Een CFD berekening lijkt me iets anders dan een stukje goniometrie die we op het middelbaar onderwijs allemaal hebben gehad. Ik zeg verder ook niet dat de berekening niet ingewikkeld mag zijn, maar de uitgangspunten, invoerparameters en de uitkomst moeten duidelijk zijn, ook voor de leek.

    Stel je bent een verkoper. Er komt een oud vrouwtje binnen die ‘een computer’ wil kopen. Hoe ga je dat aanpakken? Ga je zonder naar de reden te vragen uitgebreid de high-end systemen aanprijzen, jezelf in technische termen verliezen, bij iemand die waarschijnlijk een natuurlijke weerstand heeft tegen technologie?

    Het is allemaal verkoop.

    Je hebt het verder over ‘goedwillende aanvragers’, ‘baterijen adviseurs’, ‘zorgvuldig’ en een ‘uitgebreid rapport’ en ‘minder deskundige toetsers’. Goh, waarom zie ik (als toetser bij een grote gemeente) dan zo weinig van die goed onderbouwde, uitgebreide rapporten langskomen? Laten we elkaar niet voor de gek houden, de grootste motivatie van de aanvrager is voor een zo gunstig mogelijke prijs een acceptabel niveau van veiligheid realiseren. Dat ‘acceptabel’ is in het overgrote deel van de gevallen het schrale minimum. Adviseurs doen wat er van ze wordt gevraagd omdat ze ook wel beseffen dat ‘de klant koning is’, en de klant geen behoefte heeft aan dure ‘extra’s’ die niet specifiek worden gevraagd.

    Maar jij bent blijkbaar bij een aantal gemeentes tegen ondeskundige, onwelwillende ambtenaren opgelopen. Noem eens een aantal voorbeelden (hoeft niet met naam en toenaam, maar de problematiek).

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    Dus een CFD-berekening afkeuren omdat ‘we snappen het niet’ of iets anders afkeuren omdat iemand niet weet hoe je alpha met de rekenmachine moet berekenen uit de formule tan(alpha)=20/40 moet gewoon maar kunnen. De goedwillende aanvrager komt dan dus met een batterij adviseurs die met een onderbouwing voor de gelijkwaardigheid moeten zorgen en die adviseurs stellen zorgvuldig een uitgebreid rapport op waarbij de op het onderdeel waarop gelijkwaardigheid is aangevraagd minder deskundige toetser kan zeggen: ‘nee, vind ik niet duidelijk en snap ik niet, dus is het niet gelijkwaardig’ ?

    Lijkt me toch dat je inderdaad via de AWB kunt eisen als aanvrager dat de toetser zorgvuldig is en dat de toetser dus ook een inspanningsverplichting heeft om zich een goed beeld te vormen. Hiervoor zal die zich dus ook inhoudelijk moet verdiepen of iemand moet raadplegen die deskundig is.

    …krijgen we vervolgens weer discussie over de 2nd opinion en over wie de rekening betaald: de aanvrager of gemeente omdat die inhoudelijk niet capabel genoeg blijkt om een deskundig oordeel te vellen. :?

    Lijkt me een mooie testcase voor wat jurisprudentie! :D

    Een CFD berekening lijkt me iets anders dan een stukje goniometrie die we op het middelbaar onderwijs allemaal hebben gehad. Ik zeg verder ook niet dat de berekening niet ingewikkeld mag zijn, maar de uitgangspunten, invoerparameters en de uitkomst moeten duidelijk zijn, ook voor de leek.

    Stel je bent een verkoper. Er komt een oud vrouwtje binnen die ‘een computer’ wil kopen. Hoe ga je dat aanpakken? Ga je zonder naar de reden te vragen uitgebreid de high-end systemen aanprijzen, jezelf in technische termen verliezen, bij iemand die waarschijnlijk een natuurlijke weerstand heeft tegen technologie?

    Het is allemaal verkoop.

    Je hebt het verder over ‘goedwillende aanvragers’, ‘baterijen adviseurs’, ‘zorgvuldig’ en een ‘uitgebreid rapport’ en ‘minder deskundige toetsers’. Goh, waarom zie ik (als toetser bij een grote gemeente) dan zo weinig van die goed onderbouwde, uitgebreide rapporten langskomen? Laten we elkaar niet voor de gek houden, de grootste motivatie van de aanvrager is voor een zo gunstig mogelijke prijs een acceptabel niveau van veiligheid realiseren. Dat ‘acceptabel’ is in het overgrote deel van de gevallen het schrale minimum. Adviseurs doen wat er van ze wordt gevraagd omdat ze ook wel beseffen dat ‘de klant koning is’, en de klant geen behoefte heeft aan dure ‘extra’s’ die niet specifiek worden gevraagd.

    Maar jij bent blijkbaar bij een aantal gemeentes tegen ondeskundige, onwelwillende ambtenaren opgelopen. Noem eens een aantal voorbeelden (hoeft niet met naam en toenaam, maar de problematiek).

    Beide voorbeelden lijken fictief maar zijn dus wel gebaseerd op realiteit!

    Ik ben het met je eens hoor, ik zie ook heel veel onzinnigheid langskomen zonder enige relevante onderbouwing. Natuurlijk is het voor toetsers lastig om hier door heen te prikken, en dat kan dan dus ook alleen door inhoudelijk deskundig te zijn (tot op zekere hoogte). Een RWA-berekening goedkeuren of afkeuren kan inderdaad vrij eenvoudig als je op de hoogte bent van normering maar nog belangrijker van uitgangspunten. Je kunt voor een binnenaanval in beheersbaarheid van brand natuurlijk het uitgangspunt nemen dat een brand 25 m2 is en hier je RWA op uitrekenen, maar misschien kom je met een eenvoudig sommetje wel tot de conclusie dat die 25 m2 voor veel ‘standaard’ situaties compleet fout is en je eigenlijk van een veel groter brandoppervlak had moeten uitgaan. Dat kun je dus alleen beoordelen als je inhoudelijk kennis hebt, en dat is dus mijn punt: voor beoordeling van de eenvoudigste gelijkwaardigheden moet je wel snappen wat je erin stopt als uitgangspunt en of dit reeel is. Sommige ‘adviseurs’ lukt dat niet eens, dus waarom zou elke preventist dit wel moeten snappen? Blijft wel zaak om dit dan dus te erkennen en deskundigheid ‘in te kopen’.

    Helaas veel ervaring met ondeskundig opgestelde adviezen van ‘adviseurs en verkopers’, maar ook met ondeskundig opgestelde adviezen van preventisten.

    Volgens mij dwalen wel trouwens behoorlijk af….

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Sommige ‘adviseurs’ lukt dat niet eens, dus waarom zou elke preventist dit wel moeten snappen? Blijft wel zaak om dit dan dus te erkennen en deskundigheid ‘in te kopen’.

    Vervang ‘sommige’ door ‘de meeste’, en je hebt een beter beeld van hoe het er momenteel voorstaat. Je zegt zelf al dat de meeste preventisten hiervoor niet de inhoudelijke kennis hebben en deskundigheid ‘in moeten kopen’.

    Vertel mij eens waar de toetser die deskundigheid moeten halen wanneer ik weet dat de meeste ‘deskundigen’ twijfelachtige adviezen opstellen?

    Wanneer je nu gaat zeggen dat correctie door concurrentiewerking tussen verschillende bureaus hierin meespeelt (het is tenslotte niet je eigen plan wat getoetst moet worden), vraag ik me af waarom diezelfde bureaus het bij hun eigen plannen niet zo nauw nemen.

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    Blijft lastig, ben ik eens. Inderdaad geldt dat er niet heel veel clubjes zijn die het echt snappen.

    We kunnen ook concluderen dat we alle mensen die er wel verstand van hebben bij elkaar in een hok moeten stoppen om een inflexibel systeem van eenduidige bouwregels/brandveiligheidsregels op te stellen en gelijkwaardigheid af te schaffen. Het enige dat we dan met z’n allen hoeven te doen is handhaven… :lol:

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Een inspectie-instelling moet door de RVA geaccrediteerd zijn voor de werkzaamheden die hij wil inspecteren.

    Is er ook niet zoiets mogelijk voor adviseurs?

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 28)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.