Brandpreventieforum Forums Gelijkwaardigheid algemeen concepten NEN6098 nog niet te gebruiken

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 31)
  • Auteur
    Berichten
  • palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222
    #1231 |

    http://www.barcol-air.nl/hcgroep/nieuws … &newsid=24

    Nieuwspagina
    NEN 6098, de stand van zaken

    Bericht van de voorzitter en secretaris normcommissie 353 088 ‘Rookbeheersingssystemen’:

    De ontwikkeling van NEN 6098 ‘Rookbeheersingssystemen voor mechanisch geventileerde parkeergarages’ is in volle gang. Een werkgroep uit de normcommissie heeft op dit moment een groot deel van het commentaar dat is binnen gekomen tijdens de openbare kritiekperiode, beoordeeld en verwerkt in een nieuw tekstvoorstel.

    In de resterende weken van 2008 zullen de werkgroep en de normcommissie proberen ook het resterende commentaar op een zorgvuldige manier te verwerken, in nauw overleg met de betreffende kritiekgevers. Pas daarná zal er sprake kunnen zijn van het vaststellen van een definitieve tekst. De normcommissie is zich ervan bewust dat er in ‘de markt’ grote behoefte bestaat aan deze norm en dat snelle publicatie is gewenst. Zij zal echter niet overhaast te werk gaan bij de aanpassing van de eerder gepubliceerde ontwerptekst tot de definitieve tekst.

    [accentueren]De normcommissie hecht eraan duidelijk te stellen dat de inhoud van NEN 6098 nog geenszins vaststaat. Het gepubliceerde ontwerp en recentere interne (normcommissie)versies zijn uitdrukkelijk niet bedoeld voor gebruik in het economisch verkeer.[/accentueren]

    Auteur: HC PS
    Datum: 28 nov 2008

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Een groene versie is toch altijd niet definitief? Volgens mij moet je altijd terughoudend zijn als het gaat om het gebruiken van niet definitieve normen. Dit is ook nog een een norm die niet aangewezen is.

    De norm is toch opgesteld op initiatief van de ventilatiebranche. Het lijkt er op dat HCPS het niet met de norm eens is, weet iemand hier meer over?

    emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950

    Een groene versie is toch altijd niet definitief? Volgens mij moet je altijd terughoudend zijn als het gaat om het gebruiken van niet definitieve normen. Dit is ook nog een een norm die niet aangewezen is.

    Maar in de praktijk, omdat er zoveel behoefte aan de norm is, word deze zeker op grote schaal toegepast.

    De norm is toch opgesteld op initiatief van de ventilatiebranche. Het lijkt er op dat HCPS het niet met de norm eens is, weet iemand hier meer over?

    Ik heb Frank Hooft (van HC PS) even een prive berichtje gestuurd met de vraag hier op te reageren.

    janbrundel
    Bijdrager
    Post count: 1

    Geachte medelezers
    Bij projecten in Rotterdam en Harderwijk wordt de concept norm voor geschreven in het PVE van de eisende partij
    Als er dan aan de gemeente Rotterdam een opmerking wordt gemaakt dan wordt verwezen naar hun ervaringen met de brand in de parkeergarage in de lloydstraat in Rotterdam (zie Effectes Nederland Rapport 2007 Effectus R0894

    Mijn verzoek is daarom aan de norm commissie niet te wachten op europese regelgeving op dit gebied maar de norm af te ronden zoals de plannen waren in 2008
    met vriendelijke groeten

    Jan Brundel
    Imtech

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Ik snap het even niet, moet de norm worden toegepast omdat men dat in Rotterdam en Harderwijk wil?

    De norm heeft geen status, NEN geeft aan deze norm niet te gebruiken.

    Wat als je de groene norm wel gebruikt, en de tekst wijzigt, ga je dan achteraf je plan aanpassen?

    Ik mis ook de relatie met de NEN 6098 en de Lloydstraat, het afspatten van de kanaalplaatvloer wordt niet ondervangen in deze norm.

    Paul WendtPaul Wendt
    Bijdrager
    Post count: 330

    donderdag 17 december 2009

    De bijlage mbt. de brandmeldinstallatie heb ik nauwgezet bestudeerd. Valt mij op dat de tekst nagenoeg hetzelfde is als de Praktijkrichtlijn. Echter de prestatie-eis heeft mij bevreemd. Twee rookmatjes! Verder wordt geen richtlijn gegeven voor de melderdichtheid en dient e.e.a. 2- groeps- of melderafhankelijk worden geprojecteerd. Dit betekent een reductie voor de bewakingsoppervlakte per melder van 50%. Op basis hiervan kan geen normaal denkend mens een projectie maken! Sowieso omdat de rookproductie van slechts 2 brandmatten gering is bij een geringe luchtsnelheid. Want uiteraard moet de proefbrand plaatsvinden onder de slechste omstandigheden. Daarnaast mag het ventilatie-systeem geen nadelige werking op de detectie.

    De bijlage is voor wat betreft de eerste 3 hoofdstukken nagenoeg hetzelfde als de Praktijkrichtlijn. Waarom dan opeens een andere prestatie-eis voor de brandgroottte?

    Ik heb vandaag met wat korpsen gebeld van de grote steden. De algemene indruk is dat zij liever een brandmelding op basis van warmte (echte brand met de juiste lokatie) dan een brandmelding waarvan de lokatie van de brandhaard onzeker is. De rook buigt namelijk af door de heersende luchtstroom.

    Wie o wie kan mij de nieuwe prestatie-eis voor de branddetectie uit leggen? Wat was de reden om de visie van de Praktijkrichtlijn om dit gebied te verlaten?

    Paul Wendt

    jos vroon
    Bijdrager
    Post count: 106

    Waar ik benieuwd naar ben is het bewakingsoppervlak van de toegepaste detectiemethode.

    Mocht men uitgaan van automatische melders gekoppeld aan een ontruimingssysteem zal men moeten voldoen aan de NEN2535 en de NEN2575. Doet men dit niet zal er niet gecertificeerd kunnen worden. ONGEACHT wat een andere norm/praktijkrichtlijn hier over te vertellen heeft.

    Overigens kan de overheid, en Rotterdam probeerd het iedere keer weer, geen eisen stellen die niet per wet geregeld zijn.
    Iedere rechter zal ze dan uit het water schieten op het moment dat er een klager opstaat.

    Er zijn genoeg voorbeelden uit het verleden waar installateurs zichzelf in de voet schoten door klakkeloos uitlatingen van korpsen te volgen. Men is stomweg gehouden de regels te volgen. Niet doen betekend aansprakelijk zijn op het moment dat het mis gaat.
    Als vakbedrijf had men immers beter moeten weten.

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    Beste Jos e.a,

    Hoezo mag Rotterdam in het kader van een gelijkwaardigheid geen overwogen afwijkingen van regelgeving eisen? Inderdaad, formeel mogen ze alleen goedkeuren of afkeuren. Als Rotterdam goede overwegingen heeft, kan mij een gelijkwaardigheidsverzoek afwijzen en aangeven wat zij wel accepteren (bijvoorbeeld thermische puntmelders in een P-garage. Afwijkingen in een PvE tov de norm zijn acceptabel en kunnen m.i. wel gecertificeerd worden (maar daar is niet iedereen het mee eens….).

    Maar goed, Rotterdam uit: altijd lastig…..

    jos vroon
    Bijdrager
    Post count: 106

    Hoezo mag Rotterdam in het kader van een gelijkwaardigheid geen overwogen afwijkingen van regelgeving eisen?

    Rotterdam valt in het kadertje overheid en mag dus uitsluitend handelen op basis van wetgeving.
    Ook het gelijkwaardigheidsbeginsel is bij wet geregeld.
    Verwijzingen naar concept normen zijn in dat kader niet toegestaan omdat dergelijke concepten aan verandering onderhevig zijn en dus geen goede basis leveren voor op te stellen uitgangspunten.

    Als Rotterdam goede overwegingen heeft, kan mij een gelijkwaardigheidsverzoek afwijzen en aangeven wat zij wel accepteren (bijvoorbeeld thermische puntmelders in een P-garage.

    Een afwijzing op gelijkwaardigheid kan alleen plaatsvinden als aantoonbaar de geboden oplossing slechter is als wat de norm voorschrijft. Ander kom je terecht in het circuit "ik vindt" en dat is altijd een slechte basis voor willekeurig welk systeem.

    Afwijkingen in een Programma van Eisen tov de norm zijn acceptabel en kunnen m.i. wel gecertificeerd worden (maar daar is niet iedereen het mee eens….)

    Afwijkingen op de Norm zijn alleen dan acceptabel als de geboden oplossing gelijkwaardig of beter is.
    Oplossingen die in een PvE worden aangegeven die een oplossing bieden die minder is als wat de norm minimaal voorschrijft zorgen voor een niet geldig PvE, ondanks dat alle partijen getekend hebben. Daar is ook een bindende uitspraak door het CCV over gedaan.

    Waarom?
    Korte samenvatting uitspraak CCV:
    Alle partijen die handelen op basis van hun erkenning volgens de "Regeling Brandmeldinstallaties 2002" worden geacht op de hoogte te zijn van de inhoud van de "Regeling Brandmeldinstallaties 2002" en de geldende normen en daarnaar te handelen.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Hoezo mag Rotterdam in het kader van een gelijkwaardigheid geen overwogen afwijkingen van regelgeving eisen?

    Rotterdam valt in het kadertje overheid en mag dus uitsluitend handelen op basis van wetgeving.
    Ook het gelijkwaardigheidsbeginsel is bij wet geregeld.
    Verwijzingen naar concept normen zijn in dat kader niet toegestaan omdat dergelijke concepten aan verandering onderhevig zijn en dus geen goede basis leveren voor op te stellen uitgangspunten.

    Hoe lees jij dan de Woningwet en het Bouwbesluit, waar juist in de artikelen over toetsing en gelijkwaardigheid wordt gesproken over het ‘aannemelijk maken’, en ‘gelijkwaardig aan…’? Hoe kun je iets wat niet aan de letter van de wet voldoet toetsen wanneer je geen ander beoordelingskader zou hebben dan die wet?
    Ik denk dat je teveel vast hangt aan de prestatie-eis. Je gelijkwaardigheid is een afwijking daarvan, en moet ergens op gebaseerd zijn, maar dat hoeft niet per-se hetzelfde uitgangspunt als de prestatie-eis te hebben. Het gaat erom dat je een functionele eis reproduceert met een zelfbedachte oplossing, en die oplossing zodanig onderbouwt dat B&W ermee akkoord zijn. Al onderbouw je het met een sprookje van 1001 nacht, als je daarmee B&W over de streep kunt trekken heb je voldaan aan het gelijkwaardigheidsvereiste (hoe onveilig de situatie dan ook wordt)

    Als Rotterdam goede overwegingen heeft, kan mij een gelijkwaardigheidsverzoek afwijzen en aangeven wat zij wel accepteren (bijvoorbeeld thermische puntmelders in een P-garage.

    Een afwijzing op gelijkwaardigheid kan alleen plaatsvinden als aantoonbaar de geboden oplossing slechter is als wat de norm voorschrijft. Ander kom je terecht in het circuit "ik vindt" en dat is altijd een slechte basis voor willekeurig welk systeem.

    Niet waar dus, omdat ook die norm onderdeel is van de PRESTATIE-eis waarvan je wilt afwijken. Je moet aantonen dat je aan de functionele eis blijft voldoen, juist ZONDER toepassing van die norm. En je blijft daarin een grote factor ‘ik vind’ of ‘het lijkt mij’ houden aan de kant van B&W. Vaak zie je dat ze (afhankelijk van het imago van het bureau) graag meeliften op de kennis van de ontwikkelaar in plaats van zelf een oplossing te toetsen, en dus ook niet al te veel vragen stellen bij toepassing van gelijkwaardigheid. Dat is link, want de verantwoordelijkheid van het toestaan van een gelijkwaardigheid ligt volledig bij B&W.

    Over de status van normen in regelgeving is overigens ook nog wel het e.e.a. te zeggen. De wetgever zelf beroept zich erop dat de normen niet ‘algemeen bindend’ zijn, en slechts richtlijnen om tot een resultaat te komen. Dat zou dus inhouden dat je ook zonder norm tot een gebouw moet kunnen komen wat aan het bouwbesluit voldoet. Zie de site van Knooble voor meer info over dit onderwerp.

    Afwijkingen in een Programma van Eisen tov de norm zijn acceptabel en kunnen m.i. wel gecertificeerd worden (maar daar is niet iedereen het mee eens….)

    Afwijkingen op de Norm zijn alleen dan acceptabel als de geboden oplossing gelijkwaardig of beter is.
    Oplossingen die in een Programma van Eisen worden aangegeven die een oplossing bieden die minder is als wat de norm minimaal voorschrijft zorgen voor een niet geldig Programma van Eisen, ondanks dat alle partijen getekend hebben. .

    ‘geldig’ voor wie, en waarom? B&W hebben het ding goedgekeurd, dus voor wat betreft invulling van de bouwvergunning is het ding net zo geldig als anders. Het hele verdere ontwerpproces en bouwproces van de installatie is gebaseerd op de uitgangspunten uit het PvE, dat wordt dus als ‘waarheid’ gezien. Bij certificering wordt er gekeken of je aan de uitgangspunten uit het PvE hebt voldaan. Ik zie in die hele schakel nergens een ‘ongeldig’ document terug.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    Bij certificering wordt er gekeken of je aan de uitgangspunten uit het Programma van Eisen hebt voldaan. Ik zie in die hele schakel nergens een ‘ongeldig’ document terug.

    Een korte reactie:

    Dit zou zo moeten zijn (mijn mening), echter certificeren is in Nederland het voldoen aan het voorschrift. Zolang de keuzes die in het PvE aangegeven zijn binnen de norm vallen is certificeren geen probleem

    Zodra er zaken in het PvE staan die afwijken van de norm (handmelders op 90cm ivm rolstoelgebruikers) kan je bijvoorbeeld al niet meer certificeren volgens de CCV regeling 2002.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    …certificeren is in Nederland het voldoen aan het voorschrift…

    Wel wanneer je er een document bijpakt wat is opgesteld voordat er gelijkwaardigheid op BMI mogelijk was… met de invoering van het gebruiksbesluit MET gelijkwaardigheidsbepaling moet je je afvragen of wat er in de Regeling staat nog wel hout snijdt. Hoe wil je een gelijkwaardige installatie maken die op punten wellicht niet voldoet aan de NEN, terwijl de regeling voorschrijft dat je zowel aan de NEN als aan de uitgangspunten van het PvE dient te voldoen?

    Daarmee beperkt de regeling je in een wettelijke mogelijkheid, en ik zou bijna zeggen dat wat er in de Regeling staat dan minder relevant is dan wat er in het gebruiksbesluit staat.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    Daarmee beperkt de regeling je in een wettelijke mogelijkheid, en ik zou bijna zeggen dat wat er in de Regeling staat dan minder relevant is dan wat er in het gebruiksbesluit staat.

    Dat heb je goed gezien :D maar zo staat het wel direct in het gebruiksbesluit.

    Je kan wel gebruik maken van het gelijkwaardigheidsprincipe die het gebruiksbesluit heeft. Maar dat betekend dat de gemeente als onderdeel van de gelijkwaardigheid afziet van het CCV product certificaat maar bijvoorbeeld akkoord gaat met een inspectiecertificaat met aanvullende eisen aan de installateur zoals genoemd in de CCV regeling BMI.

    Voor veel gemeentes is dit wel een stap te ver.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Ik heb net een mailtje aan NCP gestuurd om hun visie hierop te horen… eens kijken wat zij ervan vinden.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    Ik heb net een mailtje aan NCP gestuurd om hun visie hierop te horen… eens kijken wat zij ervan vinden

    Ik ben benieuwd welk antwoord je krijgt.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 31)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.