Brandpreventieforum Forums Bouw brandwerendheid staalconstructie/ hoofddraagconstructie

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 43)
  • Auteur
    Berichten
  • jansen
    Bijdrager
    Post count: 81
    #2006 |

    Bij een industriehal wordt er geen eis gesteld aan de hoofddraagconstructie. Nu wordt vanwege spiegelsymetrie een eis gesteld aan de buitenwand, te weten een WBDBO van 30 minuten.

    De hal wordt opgebouwd uit stalen kolommen met daarop liggers.

    Deze buitenwand ,of die van steen is of van speciale platen, wordt bevestigd aan de stalen kolommen. Nu lijkt het mij dat nu de hoofddraagconstructie ook 30 minuten brandwerend uitgevoerd moet worden. Immers bezwijkt de ligger door een brand in het bouwwerk bezwijkt ook de staander waar de wand aan vast gemonteerd is. Voor zover ik weet zijn er geen wanden die als voorbeeld 6 meter hoog zijn die uit ze eigen blijven staan zonder gekoppeld te zijn aan bijvoorbeeld een staalconstructie

    Wat is de mening in branweerland??

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2277

    Je redenatie klopt, staat ook zo in de NEN6068

    duiveltjeduiveltje
    Bijdrager
    Post count: 417

    Je redenatie klopt, staat ook zo in de NEN6068

    Dat betekent overigens niet dat de hele staalconstructie moet blijven staan, maar alleen dat deel dat de brandwerende wand overeind moet houden. Hierbij hoeft maar met beperkte andere belastingen rekening te worden gehouden. De bouwregelgeving gaat nu eenmaal uit van één calamiteit tegelijk, simpel gezegd: je gebouw brand nooit af als het stormt.

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    Wanneer sprake is van spiegelsymmetrie en de buitengevel is uitgevoerd met een wbdbo van 30 minuten van buiten naar binnen is het mijnsinziens niet nodig om de staalconstructie uit te voeren met 30 minuten op bezwijken bij brand.
    Ik heb namelijk op basis van de spiegelsymmetrie op op het naastgelegen perceel theoretisch gezien precies dezelfde gevel opbouw waardoor ik normaal gesproken vrij makkelijk kan voldoen aan de eis van 60 minuten.
    Stel dat het betreffende gebouw bezwijkt na 20 minuten heb ik ook door de afstand nog een wbo en vervolgens staat er theoretisch gezien op het naastgelegen perceel nog een gevel die van buiten naar binnen een wbdbo bezit van 30 minuten. Dan voldoe ik al snel aan de eis van 60 minuten ?

    jansen
    Bijdrager
    Post count: 81

    Het probleem is dat op basis van spiegelsymetrie op de perceelgrens altijd de brandwerendheid geldt voor ban buiten naar binnen als van binnen naar buiten. Of zit ik mis

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    spiegelen is spiegelen denk ik, je komt bij een brand op het naastgelegen perceel precies dezelde gevel tegen.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2277

    @johan,

    Niet helemaal, je spiegelt de constructie wel, maar je WBDBO heeft nog steeds een richting die je in beschouwing moet nemen.
    Vooral met gebouwen met uitwendige draagconstructies kun je dan aardig in de problemen komen. het kan goed zijn dat je schil 30 min. brandwerend is, maar (spiegelsymmetrisch) staat je brand daarna rechtstreeks een onbeschermde staalconstructie aan te stralen.

    ab
    Bijdrager
    Post count: 205

    @ Johan,

    Volgens mij klopt je sommetje niet. Als je spiegelsymmetrisch uitgaat van 60 minuten waarbij de 30 minuten alleen op de buitenschil is gelegd kom je in jouw sommetje 10 minuten te kort wanneer je constructie na 20 minuten bezwijkt. immers 20 + 30 = 50.

    Het ‘bron’-gebouw, niet zijnde een BvB brandcompartiment, moet dus zelf ook over 30 minuten wbdbo beschikken; voor de uitvoering zijn uiteraard verschillende manieren mogelijk.

    duiveltjeduiveltje
    Bijdrager
    Post count: 417

    @ Johan,

    Volgens mij klopt je sommetje niet. Als je spiegelsymmetrisch uitgaat van 60 minuten waarbij de 30 minuten alleen op de buitenschil is gelegd kom je in jouw sommetje 10 minuten te kort wanneer je constructie na 20 minuten bezwijkt. immers 20 + 30 = 50.

    Het ‘bron’-gebouw, niet zijnde een BvB brandcompartiment, moet dus zelf ook over 30 minuten wbdbo beschikken; voor de uitvoering zijn uiteraard verschillende manieren mogelijk.

    Nogmaals, gebouwen en gevels hebben geen WBDBO. WBDBO is een eigenschap tussen twee ruimten. Gevels kennen alleen een brandwerendheid.

    als jouw gevel van buiten naar binnen een brandwerendheid heeft van 30 minuten, heeft de gespiegelde gevel dat ook. Als deze vervolgens na 0 minuten bezwijkt. heeft de gespiegelde gevel nog altijd de brandwerendheid van 30 minuten in de beschouwde richting. Conform NEN 6068 is dit een dicht geveldeel, volgens de norm voldoe je daarmee aan een WBDBO van 60 minuten tussen beide beschouwde brandcompartimenten. Ofwel het rekensommetje van Johan is zelfs positief. want 0 min.brandwerendheid BI>BU + 30 min.brandwerndheid BU>BI = 60 min.WBDBO. Moraal: bij brandoverslag zijn brandwerendheid en WBDBO twee verschillende dingen die je niet onderling kunt uitwisselen.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2277

    Nogmaals, gebouwen en gevels hebben geen WBDBO. WBDBO is een eigenschap tussen twee ruimten. Gevels kennen alleen een brandwerendheid.

    Laten we elkaar nou niet op de semantiek gaan pakken, het merendeel van de ontwerpers/bouwers zegt dit fout, en zelfs preventisten doen het niet altijd goed. We weten echter wat men bedoelt…

    Conform NEN 6068 is dit een dicht geveldeel, volgens de norm voldoe je daarmee aan een WBDBO van 60 minuten tussen beide beschouwde brandcompartimenten.

    Die moet je me toch even uitleggen. Hoe heeft het feit of iets als open of dicht wordt beschouwd (waar inderdaad de 30 minuten grens voor geldt) iets te maken met de uiteindelijk benodigde brandwerendheid van dat (dichte) deel volgens het bouwbesluit? Graag onderbouwen met artikelnummers uit de NEN…

    Naar mijn mening beziet de NEN het zeker wel als een dicht deel, maar dat dichte deel moet wel bepaalde brandwerendheid vertegenwoordigen om aan de totale WBDBO bij te dragen. Wanneer die brandwerendheid 60 minuten zou zijn, kun je NIET volstaan met een brandwerendheid van 30 minuten.

    Volgensmij klopt je scenario ook niet helemaal, want hoe zou een wand welke 30 minuten brandwerendheid vertegenwoordigd na 1 minuten kunnen instorten? Ze moet namelijk ook een 30 minuten werendheid tegen bezwijken hebben…

    duiveltjeduiveltje
    Bijdrager
    Post count: 417

    Nogmaals, gebouwen en gevels hebben geen WBDBO. WBDBO is een eigenschap tussen twee ruimten. Gevels kennen alleen een brandwerendheid.

    Laten we elkaar nou niet op de semantiek gaan pakken, het merendeel van de ontwerpers/bouwers zegt dit fout, en zelfs preventisten doen het niet altijd goed. We weten echter wat men bedoelt…

    Helaas niet, getuige mijn voorbeeld

    Conform NEN 6068 is dit een dicht geveldeel, volgens de norm voldoe je daarmee aan een WBDBO van 60 minuten tussen beide beschouwde brandcompartimenten.

    Die moet je me toch even uitleggen. Hoe heeft het feit of iets als open of dicht wordt beschouwd (waar inderdaad de 30 minuten grens voor geldt) iets te maken met de uiteindelijk benodigde brandwerendheid van dat (dichte) deel volgens het bouwbesluit? Graag onderbouwen met artikelnummers uit de NEN…

    Ik geb de norm zo niet bij de hand, maar ik weet wel dat hierin staat dat "constructieonderdelen met een scheidende functie die over een brandwerendheid beschikken betrokken op de scheidende functie van 30 minuten als gevel moeten worden gemodelleerd, bij minder dan 30 minuten is het een (semi)opening). Verder wordt aangegeven dat, als brandwerendheid slechts in een richting is getest, alleen de brandwerendheid in die richting mag worden gehanteerd. Ook iets om rekening mee te houden is dat de NEN 6068 WBDBO uitsplitst in WBD en WBO. WBD komt hierbij redelijk overeen met brandwerendheid, WBO niet.
    Nu de verdere uitleg bij mijn "theoretische"casus.
    Als de staalconstructie die de wand ondersteund geen (aantoonbare) brandwerendheid heeft op bezwijken, bezwijkt ook de wand in theorie na 0 minuten. De brandwerendheid van binnen naar buiten is dan ook 0 minuten. Dat neemt niet weg dat de brandwerendheid van buiten naar binnen wel 30 minuten kan zijn. maar deze is pas bij de tweede gevel van belang. daar komt de brand immers van buiten en de staalconstructie wordt hier immers afgeschermd door de gevel.

    Naar mijn mening beziet de NEN het zeker wel als een dicht deel, maar dat dichte deel moet wel bepaalde brandwerendheid vertegenwoordigen om aan de totale WBDBO bij te dragen. Wanneer die brandwerendheid 60 minuten zou zijn, kun je NIET volstaan met een brandwerendheid van 30 minuten.

    Volgensmij klopt je scenario ook niet helemaal, want hoe zou een wand welke 30 minuten brandwerendheid vertegenwoordigd na 1 minuten kunnen instorten? Ze moet namelijk ook een 30 minuten werendheid tegen bezwijken hebben…

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2277

    check, maar direct daarna staat:

    Dat wil dus zeggen dat zolang je constructie niet voldoende bezwijkingsweerstand heeft, je de brandwerendheid van je gevel niet eens mee mag rekenen. En die regel is NIET gebonden aan de bepalingsrichting. Je kunt dus geen wand maken die van buiten naar binnen 30 minuten brandwerend is, en van binnen naar buiten 0 vanwege het bezwijken. Juist om de reden die je hierboven aangeeft. Het kan wel zo zijn dat de brandwerendheid van buiten naar binnen afwijkt, maar dat moet je meewegen in je beoordeling.

    En om de vraag voor te zijn: Het gaat hier niet om de hoofddraagconstructie, maar om elke bouwconstructie welke ‘onlosmakelijk’ met de brandwerende voorziening is verbonden. dus ook de bevestiging van je brandwerende wand aan de draagconstructie. Anders zou je een wand kunnen instorten terwijl je draagconstructie overeind blijft. :)

    Natuurlijk zal dit vreemde situaties opleveren, omdat niet voor elk gevelpakket bekend is wat de gecertificeerde weerstand van buiten naar binnen en vice versa is. Gelukkig hebben we dan nog gelijkwaardigheid zodat we op grond van de componenten van de gevel ‘iets’ ervan kunnen vinden.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2277

    Ik geb de norm zo niet bij de hand, maar ik weet wel dat hierin staat dat "constructieonderdelen met een scheidende functie die over een brandwerendheid beschikken betrokken op de scheidende functie van 30 minuten als gevel moeten worden gemodelleerd, bij minder dan 30 minuten is het een (semi)opening).

    Ja, nou? We modelleren de wand toch als gevel, de brandwerendheid is dan ook MEER DAN 30 minuten… een wand van 30 minuten is dus een ‘gevel’ volgens de NEN, een van 45 mintuen ook, evenals een van 60, 90, 120 of 240 minuten… Maar waar lees jij dat je die grenswaarde van 30 ervoor zorgt dat een gevel van 30 opeens even goed is als een van 60 minuten?

    Waar je waarschijnlijk tegenaan loopt is dat het model van de NEN een beeld in de tijd schetst. Ze neemt de situatie op precies 30 minuten (vandaar ook de onderverdeling in openingen, semi-openingen en gevels op dat tijdstip) en zegt op grond daarvan of een situatie wel of niet voldoet. Dat doet niet af aan het feit dat het Bouwbesluit vereist dat het gebouw die prestatie ook gedurende een langere tijd nog volhoudt. Wanneer je stelt dat een wand 30 minuten mag zijn omdat de NEN het slechts op dat moment bepaald, gebruik je de NEN als regelgeving terwijl ze dat niet is. Het is een bepalingsmethode…

    duiveltjeduiveltje
    Bijdrager
    Post count: 417

    check, maar direct daarna staat:

    Dat wil dus zeggen dat zolang je constructie niet voldoende bezwijkingsweerstand heeft, je de brandwerendheid van je gevel niet eens mee mag rekenen. En die regel is NIET gebonden aan de bepalingsrichting. Je kunt dus geen wand maken die van buiten naar binnen 30 minuten brandwerend is, en van binnen naar buiten 0 vanwege het bezwijken. Juist om de reden die je hierboven aangeeft. Het kan wel zo zijn dat de brandwerendheid van buiten naar binnen afwijkt, maar dat moet je meewegen in je beoordeling.

    Dus een brandwerende scheidingswand, aan weerszijden met smeltankers bevestigd aan een staalconstructie brandwerendheid op bezwijken, voldoet volgens jou niet ? Ik zie ze regelmatig langskomen.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2277

    Dus een brandwerende scheidingswand, aan weerszijden met smeltankers bevestigd aan een staalconstructie brandwerendheid op bezwijken, voldoet volgens jou niet ? Ik zie ze regelmatig langskomen.

    uiteraard wel, maar dat is een DUBBELE constructie, waarvan er altijd één zijde aan de NEN zal voldoen. Er staat nergens een verbod op redundantie, het mag ook gaan over ELKE samenhangende constructie…. Brand wordt geacht op 1 plaats tegelijk te ontstaan. Wanneer de constructie het eenzijdig begeeft, houdt de ander kant de brandscheiding overeind, en voldoet daarmee alsnog aan dat wat de NEN voorschrijft. En het is daarbij nog een keer richtings-ongevoelig, eigenlijk precies wat ze vragen dus.

    Maar het begint er nu wel een beetje op te lijken dat je situaties aan het zoeken bent… In hoofdzaak komt het erop neer dat iedereen recht heeft op zijn eigen brandje, en dat je anderen in een bepaalde mate moet beschermen tegen de gevolgen van jouw brandje.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 43)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.