Brandpreventieforum Forums Gelijkwaardigheid algemeen brandwerendheid reduceren met sprinklerinstallatie?

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 17)
  • Auteur
    Berichten
  • e ottes
    Bijdrager
    Post count: 15
    #1652 |

    Voor de nieuwbouw van een pand is de vraag gekomen of de brandwerendheid van de hoofddraagconstructie kan worden gereduceerd als er een sprinkler installatie wordt toegepast.

    Nu weet ik dat het door leveranciers zo gebracht wordt maar ik kan niet in het bouwbesluit vinden dat dit is toegestaan.

    Is het een kwestie van gelijkwaardigheid aantonen (soort sprinkler bijv. ESFR) of staat het bouwbesluit vast en dient deze 90 minuten te bedragen.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    Voor de nieuwbouw van een pand is de vraag gekomen of de brandwerendheid van de hoofddraagconstructie kan worden gereduceerd als er een sprinkler installatie wordt toegepast.

    Nu weet ik dat het door leveranciers zo gebracht wordt maar ik kan niet in het bouwbesluit vinden dat dit is toegestaan.

    Is het een kwestie van gelijkwaardigheid aantonen (soort sprinkler bijv. ESFR) of staat het bouwbesluit vast en dient deze 90 minuten te bedragen.

    In het Bouwbesluit zal je het woord sprinkler niet terug vinden. Een sprinkler wordt ergens voor gebruikt in het kader van gelijkwaardigheid (bijvoorbeeld BC> 1.000 m2).

    Doel van een brandwerende (hoofd)draagconstructie is het mogelijk maken van veilig vluchten en een stukje inzet van de brandweer. Als de sprinkler werkt zal een gebouw t.g.v. brand niet instorten. Alleen als die niet werkt of toch onvoldoende is moet alle aanwezige personen er wel uit kunnen (dus ook de brandweer die binnen is). 30 minuten HDC reduceren vindt ik wel acceptabel (doen we immers ook met een lage Qperm). Reduceren naar 0 heb ik wel moeite mee.

    janus magnus
    Bijdrager
    Post count: 89

    30 minuten HDC reduceren vindt ik wel acceptabel (doen we immers ook met een lage Qperm). Reduceren naar 0 heb ik wel moeite mee.

    Dit kan dus betekenen dat er 30 minuten reductie kan plaatsvinden op basis van een lage Qperm èn 30 minuten op basis van sprinkler. Heb je 60 minuten reductie.

    Wat vind je daar van?

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    1x reduceren vindt ik de max.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    mwah, waarom niet? Misschien niet met de standaard plafondsprinklers, maar je zou een systeem kunnen verzinnen wat speciaal voor de kolommen ontworpen is. gerichte sidewallsprinklers, kolomsprinklers, of water in de holle kolommen sproeien ter koeling zou kunnen helpen.

    Je moet je altijd afvragen welk doel die sprinkler dient. Wanneer die erin zit om een brandje klein te houden wil dat niet zeggen dat íe automatisch de constructie ook beschermt. Daarop moet de sprinkler speciaal worden ontworpen.

    Vraag me alleen af of je dan niet HEEEEL veel duurder uit bent dan wanneer je je constructie gewoon zou bekleden, of zou opvullen met zand of beton. Mensen onderschatten vaak hoeveel WTB een constructie al van zichzelf heeft. Vaak is het en kwestie van een dun gipsplaatje aanbrengen, of een opschuimende spray. Je moet geen kanon gebruiken om een mug dood te maken.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    Ik denk overigens dat je het hier niet over een reductie moet hebben. Wat je zoekt is naar een manier om aan de (evt. op Qperm gereduceerde) WTB te kunnen voldoen, niet om de eis weg te nemen. De sprinkler is geen ‘standaard’ manier, en zal dus ook niet terugkomen in de NEN-normen die gebruikt worden om die WTB te bepalen.

    Wanneer je met een sprinkler op een alternatieve manier de vereiste WTB kunt garanderen heb je je gelijkwaardigheid aangetoond.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    Doel van een brandwerende (hoofd)draagconstructie is het mogelijk maken van veilig vluchten en een stukje inzet van de brandweer

    Niet helemaal correct… We kennen drie ‘richtingen’ van waaruit ons WTB kan worden opgelegd door het bouwbesluit:

    Het doel van bescherming van een hoofddraagconstructie is het ‘voorkomen van een voortschrijdende instorting’, volgens de NEN. Wanneer je dat in het kader van brandveiligheid bekijkt is dat dus het voorkomen van de situatie dat de instorting van 1 BC een voortschrijdende instorting tot gevolg heeft van naastgelegen BC’en. Dat heeft niet zozeer met vluchten te maken, maar meer met schadebeperking en beheersbaarheid. deze WTB’s kunnen oplopen tot 120 minuten.

    Daarnaast hebben we nog een tweede eis voor WTB van rookvrije vluchtroutes. Die is ‘maar’ 30 minuten omdat dat inderdaad te maken heeft met vluchten en inzet.

    En dan weer daarnaast schrijft de NEN6068 voor dat een constructie met een bepaalde brandwerendheid gedurende diezelfde tijd constructief stand moet houden. Vanuit deze hoek komen de hoogste WTB’s wanneer je gelijkwaardigheid gaat toepassen.

    Je ziet dus dat WTB voornamelijk te maken heeft met beheersbaarheid, en maar zijdelings met vluchten.

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    30 minuten en inzet brandweer?

    normatief brandverloop 15 minuten detectie + 15 minuten uitrukken = 30 minuten, na die tijd is de brandweer ter plaatse en zou het gebouw in mogen storten?

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    speciale sprinklers om de kolommen te koelen ????? Wat een onzin Joachim, ik ben beter van je gewend! Een sprinkler is bedoeld om een brandhaard ‘in te drukken’ en te voorkomen dat zich een ongebreidelde brand voordoet. Hiermee voorkom je tevens dat de temperatuur in de ruimte veel hoger dan een graad of 500 komt (pas vanaf ca. 550 oC begint het staal week te worden onder de constructief bijzondere brandbelasting), en dus heb je bescherming. Als de sprinkler werkt ten minste….
    sprinklerbewaking erop, dubbele pomp doet heel veel, maar ja statistisch blijft er een restrisico. Om de uitruk hun taak te kunnen laten doen, is volgens het brandbeveiligingsconcept 30 minuten misschien wel voldoende (melding ca. 5 min, inzet na 20 minuten, nog 10 minuten voor controle/redding) om hen een veilige werkomgeving te bieden. Reduceren tot 0 minuten? Op basis van kansberekeningen (zie het natuurlijk brandconcept onderzoek, uitgevoerd iov de EC) is dit vaak obv een vergelijking van de statistische faalkansen tussen een situatie met bescherming door promat oid en situatie met sprinkler zonder promat oid niet mogelijk.

    Succes!

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    speciale sprinklers om de kolommen te koelen ????? Wat een onzin Joachim, ik ben beter van je gewend!

    Wanneer je dan toch beter van me gewend bent moet je misschien je lectuur beter bestuderen voordat je iets ‘onzin’ vindt…

    Bijvoorbeeld:

    http://books.google.nl/books?id=7rXshj- … er&f=false

    pagina 81, ergens rechtsonder

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    normatief brandverloop 15 minuten detectie + 15 minuten uitrukken = 30 minuten, na die tijd is de brandweer ter plaatse en zou het gebouw in mogen storten?

    Uit mijn hoofd geeft het brandbeveiligingsconcept een ‘water op het vuur’ tijd van 15 minuten, niet een half uur. Vandaar dat bij opvang- en doorstroomberekeningen je gebouw ook binnen 15 minuten leeg moet zijn, dan kan de brandweer erbij om de overige 15 minuten voordat het gebouw instort (mwah) voor redding en blussing te gebruiken.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    Wanneer je dan toch beter van me gewend bent moet je misschien je lectuur beter bestuderen voordat je iets ‘onzin’ vindt…

    Bijvoorbeeld:

    http://books.google.nl/books?id=7rXshj- … er&f=false

    pagina 81, ergens rechtsonder

    Voor een standaard gebouw (geen opslag gebouwen) is het in de basis niet noodzakelijk speciale sprinklers toe te passen gericht op de constructie. Door te voldoen aan de eisen zoals in de voorschriften (plaatsing sprinklerkoppen, sproeidichtheid, maximale ruimte hoogte enz.) wordt er bereikt dat het vermogen van een brand beperkt wordt zodat er geen constuctie onderdelen (staal, beton, hout) bezwijken. Dit zie je ook terug in de testen.

    Voor opslag situaties kan het noodzakelijk zijn om te voorzien in aanvullende kolom bescherming. Sommige branden hebben z’n snel oplopend vermogen dat de constructie kan bezwijken voordat de sprinkler zijn werk kan doen. In deze situaties is in de voorschriften opgenomen dat er aanvullende kolom bescherming noodzakelijk is.

    Jouw voorbeeld gaat over een opslag gebouw. Hier zijn sprinklers op de kolommen noodzakelijk om te waarborgen dat het gebouw niet instort voordat de installatie zijn werk kan doen.

    En dan weer daarnaast schrijft de NEN6068 voor dat een constructie met een bepaalde brandwerendheid gedurende diezelfde tijd constructief stand moet houden. Vanuit deze hoek komen de hoogste WTB’s wanneer je gelijkwaardigheid gaat toepassen.

    Je ziet dus dat WTB voornamelijk te maken heeft met beheersbaarheid, en maar zijdelings met vluchten.

    Al je iets hoger gaat bouwen (+70) kom je hoge WTB’s die wel degelijk temaken hebben met brandweerinzet en vluchten.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    Al je iets hoger gaat bouwen (+70) kom je hoge WTB’s die wel degelijk temaken hebben met brandweerinzet en vluchten.

    Ja, inderdaad, die was ik vergeten, maar dan heb je het wel over een HEEL specifiek gebouw, met weer een eigen vorm van gelijkwaardigheid. Ik ben er de afgelopen tijd geen tegengekomen. :wink:

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    Ik ben er de afgelopen tijd geen tegengekomen

    ohhh niet? Ik meerdere :H:

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Uit mijn hoofd geeft het brandbeveiligingsconcept een ‘water op het vuur’ tijd van 15 minuten, niet een half uur. Vandaar dat bij opvang- en doorstroomberekeningen je gebouw ook binnen 15 minuten leeg moet zijn, dan kan de brandweer erbij om de overige 15 minuten voordat het gebouw instort (mwah) voor redding en blussing te gebruiken.

    15 minuten detectietijd gaat aan beiden vooraf

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 17)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.