Brandpreventieforum Forums Bouw brandweerlift wel of niet?

10 berichten aan het bekijken - 1 tot 10 (van in totaal 10)
  • Auteur
    Berichten
  • eelco kruik
    Bijdrager
    Post count: 16
    #2113 |

    Goedemiddag heren, dames,

    de volgende casus is er een uit het grijze gebied, maar desondanks niet minder belangrijk:

    Ik heb een monumentale boerderij die wordt verbouwd tot woonzorgboerderij, allemaal subBC’s woonkamertjes.
    De aanvraag is gedaan op wonen en zorg, geclusterde woningen ivm zorg, groepswoning (vraag 11 op het bouwaanvraagformulier)
    (detail: Er is in het voortraject verwarring geweest bij de gemeente omtrend woonzorg waardoor er een zorgfunctie aan werd gekoppeld door de gemeente.)

    Een lift die altijd in hetbouwplan heeft gezeten is vooralsnog een gewone lift (brancardlift). (hoogste VG <7 meter)
    De vergunning met daarin de normale lift is inmiddels verstrekt en nu komt de gemeente met het nieuws dat de lift een brandweerlift moet zijn.

    Hoe hier nu eens goed mee om te gaan is de vraag?
    Kan de gemeente dit na verstrekking van de vergunninng nog vragen en staan ze in hun recht?
    Is er een kans dat er geen brandweerlift in hoeft?

    ik hoor het graag!

    E. Kruik

    leon
    Bijdrager
    Post count: 220

    1. De aanvrager bepaalt de gebruiksfunctie, niet de gemeente. Men mag hooguit een opmerking plaatsen wanneer de gekozen functie niet aannemelijk is.
    2. Je dient te bouwen conform de bouwvergunning, de gemeente kan niet achteraf extra eisen opleggen (vanuit het Bouwbesluit). Uiteraard dien je wel te allen tijde aan de eisen voor bestaande bouw te voldoen.

    Belangrijk aandachtspunt is overigens dat het tekenen van een ‘gewone’ lift niet voldoende is. Nagenoeg elke ‘gewone’ lift is als brandweerlift te verkrijgen. Op tekening maakt het geen verschil (tenzij je expliciet hebt aangegeven dat het GEEN brandweerlift is natuurlijk). Het kost alleen een klap extra geld, maar daar zal de gemeente geen boodschap aan hebben.

    sam
    Bijdrager
    Post count: 118

    Belangrijk aandachtspunt is overigens dat het tekenen van een ‘gewone’ lift niet voldoende is. Nagenoeg elke ‘gewone’ lift is als brandweerlift te verkrijgen. Op tekening maakt het geen verschil (tenzij je expliciet hebt aangegeven dat het GEEN brandweerlift is natuurlijk).

    Dus jij vindt dat op tekening iedere deur waar niet bij staat dat die niet brandwerend is, een brandwerende deur is??? :roll: :roll: :roll:

    Ik heb je stelling even herschreven.

    Lijkt toch wel een beetje vreemd zo hè??? :wink:

    On-topic:
    vergunning is vergunning. Dat de toetsende ambtenaar heeft zitten slapen is dikke pech, maar niet jouw probleem. Wel zou ik het geval voorleggen aan je opdrachtgever. Misschien dat hij/zij toch een brandweerlift aan wenst te brengen (in het kader van zorgplicht o.i.d.).

    Succes!

    leon
    Bijdrager
    Post count: 220

    Da’s niet helemaal wat ik bedoel (hoewel je het inderdaad wel zo zou kunnen lezen). Mijn punt is (en dan benader ik het even praktisch) dat er wellicht ergens in de bouwaanvraag een kreet staat dat voldaan wordt aan artikel … Daar zijn wij architectenbureau’s heel bedreven in namelijk :bwt:

    En om maar even op die deuren terug te komen: wanneer je nergens brandwerende en/of zelfsluitende deuren tekent, maar je omschrijft wel dat ze er zijn, dan kan de gemeente je daar wel aan houden. Uiteraard zal elke ambenaar je er op wijzen dat het op tekening gezet moet worden, aangezien het anders gewoon vergeten wordt. De aanduiding (of het ontbreken daarvan) van een brandweerlift zal men in mijn ogen sneller over het hoofd gezien worden.

    Overigens neemt dat niet weg dat je dient te bouwen conform de bouwvergunning. Staat er nergens in de aanvraag genoemd dat er een brandweerlift moet komen, dan kan met achteraf niet eisen dat het alsnog moet.

    eelco kruik
    Bijdrager
    Post count: 16

    heren,

    Bedankt!!

    Ik ga een gesprek aan met de gemeente waarin een aantal punten belangrijk zijn:

    1. De gemeente heeft de vergunning afgegeven en kan zich hier wettelijk niet op beroepen, hij heeft zitten slapen en dat is zijn probleem.
    2. In het argument van de gemeente wordt gesproken over verminderd zelfredzame personen, iets wat per definitie NIET waar is, een verminderd zelfredzaam persoon kan niet gelijk worden gesteld met een persoon met een verstandelijke beperking en er zijn geen verminderd zelfredzame personen op de verdieping.
    3. Een brandweerlift wordt gebruikt door de brandweer om materiaal en materieel naar de verdieping onder de brand te vervoeren. Dit is bij ons dus de beganegrond omdat we maar 1 verdieping hebben en dus zal de lift nooit door de brandweer worden gebruikt.
    4. Wij hebben in een gesprek met A. van de brandweer Oud Beijerland (welke was ingeschakeld als protege door B) de opmerking gekregen van A dat de toegevoegde waarde van een brandweerlift (zie hierboven de punten 2 en 3) niet aanwezig is en hij hem daarom niet voorschreef.
    5. Uit goodwill is er een brancardlift geplaatst.

    Uiteraard zijn er vele mogelijkheden om de lift alsnog te laten voldoen:

    1. De lift uitvoeren in een 60 minuten uitvoering en bouwkundige omkleding (voldoet al).
    2. De lift aansturen door de BMI om bij calamiteit beneden te rusten met de deuren open.
    3. De deur op de verdieping welke de gang van de woonkamers ontsluit als 60 minuten uitvoeren zodat er horizontaal kan worden gevlucht.

    de uitkomst laat ik weten, maar ik zet in op een gewone lift!

    Bedankt!!

    hans de jong
    Bijdrager
    Post count: 138

    Ik denk dat het wel erg kort door de bocht is om te zeggen dat de gemeente pech heeft als ze deze hebben gemist.
    Je hebt wel de verplichting om te bouwen volgens het bouwbesluit, je alleen verschuilen achter de vergunning zal volgens mij niet werken. Je moet voldoen aan het nivo bestaande bouw (vanaf het moment dat de vergunning is afgegeven, dus volgens de nieuwbouw regels die toen geldend waren)
    Artikel 2.184 in het BB geeft aan wanneer er een brandweer lift moet komen. Je geeft zelf aan dat er geen minder zelfredzame personen komen, dus kan de gemeente dit dan ook niet gebruiken. Wel kan dit een beperkende factor zijn voor je gebruiksvergunning. (toekomst gericht gezien)
    Ik weet niet hoe groot de woonboederij is? Je zou eventueel kunnen vallen in "andere woonfunctie met een gebruiksoppervlakte van meer dan 500m2". Dan ben je wel verplicht om te voorzien in een brandweerlift.

    De voorwaarden die je aanhaalt om de lift te voldoen zijn niet volledig om aan een brandweerlift te voldoen:
    – je moet een brandweer besturing hebben
    – voeding moet in functiebehoud worden uitgevoerd
    – liftput moet voorzien zijn van een afvoer voor het bluswater af te voeren
    Verder hoop ik dat je de besturing die je onder punt 2. aanhaalt als wel uitvoert. Dit ben je al verplicht als je een BMI hebt, ongeacht of het een brandweerlift is.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    2. In het argument van de gemeente wordt gesproken over verminderd zelfredzame personen, iets wat per definitie NIET waar is, een verminderd zelfredzaam persoon kan niet gelijk worden gesteld met een persoon met een verstandelijke beperking en er zijn geen verminderd zelfredzame personen op de verdieping.

    Om te stellen dat een persoon met een verstandelijke beperking niet verminderd zelfredzaam is vind ik nogal een stelling. Het NIFV schrijft in een document het volgende:

    Vooralsnog werd aangenomen dat mensen met een handicap niet in staat zijn zichzelf te redden in geval van brand. Maar de resultaten uit de literatuurstudie tonen aan dat mensen met een functionele beperking bij brand niet per definitie minder zelfredzaam zijndan mensen zonder functionele beperking. Wat betreft het waarnemingsvermogen
    zijn blinde mensen bij slecht zicht als gevolg van bijvoorbeeld lichtuitval beter in staat zich te oriënteren dan niet
    visueel gehandicapte mensen. Daar staat tegenover dat mensen die slechtziend, slechthorend of een beperking aan het reukvermogen hebben, een lager waarnemingsvermogen hebben dan mensen zonder dergelijke beperkingen. Toch is niet alleen het waarnemingsvermogen van belang voor de zelfredzaamheid bij brand. Het gaat met name om de gevaarsdreiging, de acties die mensen uitvoeren nadat een brand is ontdekt en de vluchtmogelijkheden die er zijn.
    Naast de omgeving en het waarnemingsvermogen is de mobiliteit van mensen een van de kenmerken die de zelfredzaamheid bepalen. Wat betreft de mobiliteit kan een onderscheid gemaakt worden tussen verminderd zelfstandig mobiele mensen, zoals rolstoelgebruikers, ouderen en kinderen, en verhinderd zelfstandig mobiele mensen, bijvoorbeeld mensen die bedgebonden zijn of in een cel zitten. Verhinderd mobiele mensen kunnen zichzelf niet redden en hebben altijd de hulp van anderen nodig. Voor verminderd mobiele mensen is de noodzaak van hulp niet vanzelfsprekend. Zo blijken mensen met een permanente functionele beperking in geval van een noodsituatie prima in staat te zijn om zich in een gebouw te verplaatsen, zoals zij dat ook kunnen in normale situaties. Rolstoelgebruikers
    en niet-rolstoelgebruikers blijken elkaar daarbij niet te belemmeren.

    J. Nieuwland

    eelco kruik
    Bijdrager
    Post count: 16

    Goedemorgen heren,

    Bedankt voor alle aanvullingen.

    De punten in het berichtje van Hans de Jong worden bij het wel uitvoeren van een brandweerlift uiteraard meegenomen en zijn bekend, ik had alleen niet alles opgenomen vanwege de lange riedel die daar uit volgde.

    Verder is het inderdaad kort door de bocht om de vergunning als gegeven te beschouwen, we moeten wel verder met de brandweer en wat dat betreft moeten we er in een dialoog uit zien te komen.

    Uiteindelijk denk ik dat de brandweerlift niet nodig hoeft te zijn om de volgende reden:

    De brandweer gebruikt een brandweerlift niet om te evacueren, maar om materieel en materiaal naar de onder de brand gelegen verdieping te vervoeren.
    Hierdoor is in mijn geval de beganegrond deze "verdieping" en zal de brandweer de lift niet gebruiken.

    Wij zitten er nu op deze manier in en ik zal jullie op de hoogte houden van hetgeen eruit voort komt.

    Het zinnetje "zelfstandig wonende mensen met een verstandelijke beperking kunnen niet gelijkgesteld worden met niet-zelfredzame personen. De begeleiding die deze mensen bij het wonen krijgen is gericht op het voeren van een huishouding en niet op het ondervangen van het niet-zelfredzaam zijn bij brand" komt uit het praktijkboek bouwbesluit 2003.
    Uiteraard zijn er vele rapporten en adviezen die dit onderschrijven dan wel afwijzen, maar uiteindelijk moeten we wel ergens van uit kunnen gaan.
    Voor ieder rapport zijn er 10 die iets anders vertellen..

    Ik hou jullie op de hoogte!

    eelco kruik
    Bijdrager
    Post count: 16

    update:

    De insteek naar, in overleg met de brandweer, de brandweer wordt de volgende:

    We passen GEEN brandweerlift toe op gronde van het volgende argument:

    De mate van inrichtingsveiligheid aangaande de functie wonen is zo hoog dat de functie gezondheidszorg daar volledig binnen past.
    Hierdoor vervalt volgens de artikelen in het bouwbesluit de EIS dat er een lift in moet (bij gezondheidszorg pas boven de 20 meter) en kunnen we af met een gewone lift.
    Ander argument van de veiligheidscoordinator is dat de lift zoals boven al gemeld wordt gebruikt voor het verplaatsen van materieel naar de verdieping ONDER de brand, en dat is bij ons dus altijd de beganegrond.

    Op die manier wordt er dus goedkeuring gegeven aan het plan en kunnen we door op de bestaande voet.

    Allen bedankt voor het meedenken en tot in het nieuwe jaar.

    Een fijne Kerst en een goed uiteinde gewenst!!

    eelco kruik
    Bijdrager
    Post count: 16

    update:

    Na "uitvoerig" overleg met de brandweer is het volgende besloten:

    De beargumentering zoals hierboven al is gemaakt is voor waar aangenomen en wel zo dat de lift GEEN brandweerlift behoeft te zijn.
    Enige noot die de brandweer daarbij wil plaatsen is dat er vanuit de aanvrager een schrijven naar de brandweer gaat waarbij stellig wordt uitgelegd en verklaard dat er op de eerste verdieping GEEN verminderd zelfredzame patienten komen te verblijven.
    verder is de brandweer het wat verminderd zelfredzaam eens met datgene wat in het praktijkboek bouwbesluit staat omschreven, een dementerende oudere is NIET verminderd zelfredzaam, deze persoon kan op eigen houtje de trap af.

    Bijkomend voordeel is dat zodra de brandweerop lokatie is de eerste verdieping al in zijn geheel ontruimd zal zijn.

    Tot zo ver, allen bedankt voor het meedenken!!!

10 berichten aan het bekijken - 1 tot 10 (van in totaal 10)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.