15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 37)
  • Auteur
    Berichten
  • hendrik
    Bijdrager
    Post count: 19
    #511 |

    Bij een project, waar middels een vuurlastberekening is aangetoond dat geen RWA-installatie benodigd is, eist de brandweer een RWA, zonder deze eis (technisch) te kunnen formuleren. Mag een brandweer deze eis dan nog stellen?

    emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950

    Je zegt dat de brandweer de eis niet technisch motiveert. Motiveren ze deze eis wel op een andere manier? En zo ja hoe?

    In principe is een vuurlast berekening op basis van reken en beslis model beheerbaarheid (BvB) van brand geen wettekst. Het is dus ook niet zo dat een brandweer dit per definitie moet accepteren. Het is aan B&W (dus de brandweer) om een gelijkwaardigheid op het bouwbesluit te accepteren. Echter is BvB wel algemeen geaccepteerd en er is ook jurisprudentie over waar een brandweer verplicht was het te accepteren omdat het algemeen geaccepteerd is.

    evz
    Bijdrager
    Post count: 83

    Bij een project, waar middels een vuurlastberekening is aangetoond dat geen RWA-installatie benodigd is, eist de brandweer een RWA, zonder deze eis (technisch) te kunnen formuleren. Mag een brandweer deze eis dan nog stellen?

    Hoe groot is dit project. Hoogte pand. plaats pand (beheersbaarheid). Zijn deze gegegens ook bekend :?:
    Wat wordt er opgeslagen. Zijn er nog meer installatietechnische maatregelen genomen :?:

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Bij een project, waar middels een vuurlastberekening is aangetoond dat geen RWA-installatie benodigd is, eist de brandweer een RWA, zonder deze eis (technisch) te kunnen formuleren. Mag een brandweer deze eis dan nog stellen?

    Je toont niet aan dat een RWA-installatie niet noodzakelijk is, je probeert een aspect van het bouwbesluit gelijkwaardig op te lossen…

    Op basis van welke artikelen uit het Bouwbesluit het je de gelijkwaardigheid nodig? RWA kan vanuit verschillende invalshoeken werken: Bij toepassing voor het vergroten van het compartiment kan het de binnenaanval ondersteunen, maar wanneer je haar nodig hebt voor gelijkwaardigheid op het gebied van verlengde vluchtafstanden gelden er weer andere criteria…

    J.

    hendrik
    Bijdrager
    Post count: 19

    De eis wordt gesteld omdat het pand dichter bij de perceelsgrens komt te staan, dan het bestemmingsplan toelaat. Volgens het bp 3,0m¹ en pand komt op ca. 2,5m¹. Om een positief advies van de brandweer voor B&W te krijgen, eist zij een RWA.

    In het gebouw wordt een brandmeldinstallatie toegepast met volledige bewaking en de gevels worden uitgevoerd met een brandwerendheid volgens de vuurlastberekening.

    De hoogte van het gebouw is ca. 13,5m¹, oppervlakte ca. 2000m². Het gaat om een hoogbouwmagazijn waar voornamelijk staalproducten op pallets of in dozen worden opgeslagen.

    guust
    Bijdrager
    Post count: 227

    De eis wordt gesteld omdat het pand dichter bij de perceelsgrens komt te staan, dan het bestemmingsplan toelaat. Volgens het bp 3,0m¹ en pand komt op ca. 2,5m¹. Om een positief advies van de brandweer voor B&W te krijgen, eist zij een RWA.

    In het gebouw wordt een brandmeldinstallatie toegepast met volledige bewaking en de gevels worden uitgevoerd met een brandwerendheid volgens de vuurlastberekening.

    De hoogte van het gebouw is ca. 13,5m¹, oppervlakte ca. 2000m². Het gaat om een hoogbouwmagazijn waar voornamelijk staalproducten op pallets of in dozen worden opgeslagen.

    Een volledige bewaking bij een object die voornamelijk staal opslaat. toe maar. en een hoogte van 13,5 meter en dan nog RWA eisen… toe maar het kan niet op.

    Ik neeem aan dat die hoogte van 13,5 meter toch wel voldoende rook kan opvangen om de brandweer nog zicht te laten tijdens een brand.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    En dan nog, de brandweer heeft niets te maken met vrijstellingen van het BP etc. Die halve meter doet er niet genoeg toe om zo’n zware eis te stellen…

    Vraag de brandweer eens naar het ‘waarom’? Hebben ze het nodig voor de aanval, of willen ze vluchtveiligheid garanderen? Ze moeten aantonen waarom deze extra eis volgens hen nodig is.

    evz
    Bijdrager
    Post count: 83

    ik ben het met Guust eens.

    Er is hier hoogstwaarschijnlijk iemand compleet doorgeslagen.
    Laat het geen principe kwestie worden :roll:

    Mogelijk wil de persoon ik kwestie ook zijn eis wel bijstellen maar dan moet je hem wel de ruimte geven. zie antwoord Engeltje ‘"waarom" en kan men aantonen dat dat nodig is.
    (Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord) :?:
    word vervolgd :?:

    p.s. Als je over gelijkwaardigheid spreekt is de BMI mogelijk al voldoende. Toegevoegde waarde van een RWA zie ik niet in casus zoals gesteld!

    hendrik
    Bijdrager
    Post count: 19

    Vragen naar het "waarom" heeft geen zin, want dat kan de brandweer niet formuleren. Er wordt echter gesteld, dat hieraan voldaan moet worden, mits deze niet (technisch) onderbouwde eis technisch wordt weerlegd. Wij hebben dit middels een vuurlastberekening gedaan, het gebouw voorzien van een BMI, maar nog wordt dit niet als gelijkwaardig niveau van veiligheid gezien. Zit dus niet iets achter van vluchtwegen, grootte van het compartiment o.i.d.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Zeg dan gewoon maar ‘mooi niet’…

    Jullie hoeven niet te conformeren aan een eis van de brandweer, de brandweer moet maar aantonen waar ze de eis vandaan halen.

    Het concept beheersbaarheid (of moet ik tegenwoordig ‘de methode’ zeggen? :wink: ) is heilig voor die gasten, waarschijnlijk hebben ze de klok ‘binnenaanval’ horen luiden, en eisen de RWA op basis daarvan.
    Metaalopslag is echter goed oplosbaar met een ander pakket (lage vuurlast), en jullie hebben aangetoond dat dit bruikbaar is. (ten minste, wanneer je met je vuurlast onder de 150 kgvhe/m2 blijft, ofwel 7,9 MJ/m2, en dit een reeele berekening is…)

    Er zijn verscheidene uitspraken bij de rechter geweest dat de brandweer gelijkwaardige oplossingen volgens het BvB accepteren, omdat dit als een landelijke ‘standaard’ methode wordt gezien.

    Wanneer de brandweer het niet eens is met jullie oplossing, moet ze dat zeggen, en onderbouwen . Het is echter niet aan de brandweer om zaken te eisen welke jullie niet aangeven.

    Wanneer je aan het kundige oordeel van de plaatselijke brandweer twijfelt, kun je natuurlijk altijd nog even te rade gaan bij de regionale brandweer voor een second opinion (of de plaatselijke brandweer contact met hen, of het Nibra/NIFV, of het ministerie van bzk op laten nemen)

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    p.s. Als je over gelijkwaardigheid spreekt is de BMI mogelijk al voldoende. Toegevoegde waarde van een RWA zie ik niet in casus zoals gesteld!

    Daar ga je de mist in, want je gebruikt beheersbaarheid van brand als methode, en die schrijven het volgende voor, voor maatregelpakket 2:

    Hier wordt dus rechtstreeks gezegd dat je je zichtlengtes moet houden (om een succesvolle binnenaanval mogelijk te maken). Dat zul je vast nog wel op andere manieren kunnen aantonen, maar RWA is de meest gebruikelijke.

    Wanneer de Methode het zegt, is het voor de brandweer ‘waarheid’…

    emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950

    Als je het bouwplan indient zonder RWA, zullen zij een eventuele weigering moeten motiveren.

    hendrik
    Bijdrager
    Post count: 19

    Het staat dus niet ergens wettelijk omschreven hoeveel bewegingsvrijheid een brandweer heeft. In dit geval geeft de brandweer ook gewoon aan dat ze geen specialist zijn op het gebied van RWA. Een eis maar zo verwerpen gaat echter ook te ver. Vandaar dat om een weerlegging wordt gevraagd. Heb aangegeven dat ik dat een hele rare gang van zaken vindt. De brandweer is er toch uiteindelijk als specialist op het gebied van brandbestrijding in opdracht van het B&W. Het lijkt dus wel min of meer een principekwestie.

    Met BvB in de hand, kom ik op maatregelpakket I, maaar zoals al eerder in deze topic gemeld, is dit geen wettekst en hoeft de brandweer dit niet per definitie te accepteren. Wat Engeltje zegt is wel interessant, dat dit wel als landelijke ‘standaard’ methode wordt gezien.

    guust
    Bijdrager
    Post count: 227

    Ik neem aan dat het gehele pand uit staal bestaat misschien hier en daar wat isolatiemateriaal. ook de stellingen zijn van staal

    Dus een vuurbelasting van lik me vestje.

    Helemaal met engeltje eens. laat hun maar aantonen waarom die RWa.

    Als je een brief krijgt met een weigering dan maar bezwaar maken. Ik neem aan dat de brandweer volledig onderuit gaat bij de commissie Bezwaar en beroep. Geen onderbouwing.

    hendrik
    Bijdrager
    Post count: 19

    Klopt helemaal. De pallets en de dozen zijn eigenlijk de twee onderdelen die de vuurlast vertegenwoordigen.

    De brandweer dwingt ons denk ik wel in de richting van bezwaren indienen. Persoonlijk hou ik niet zo van een dergelijke gang van zaken. Vooral ook omdat we met de brandweer tot nu toe op een, naar mijn mening, constructieve manier konden samenwerken.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 37)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.