Brandpreventieforum Forums Brandmeldinstallatie en Ontruimingsinstallatie Brandproef voor ASD detectie in toren van 22m

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 15)
  • Auteur
    Berichten
  • pdandré
    Bijdrager
    Post count: 46
    #1366 |

    Bij een project heb ik te maken met een toren van 22,5 meter hoog aan een stuk, zonder tussenvloeren.
    Detectie op meerdere niveaus is niet of nauwelijks mogelijk gezien de technische installaties in de toren.

    We gaan d.m.v. een brandproef testen of een aspiratiesysteem tegen het plafond van de toren tijdig in alarm komt.
    Hiervoor gaan we een testopstelling maken alvorens we definitief kiezen voor een aspiratiesysteem.
    Nu is alleen mijn vraag wat voor een brandproef moet ik uitvoeren?

    Brandproef 1 lijkt mij het meest geschikt omdat er dan veel thermiek vrij komt. Maar hoeveel matten heb ik dan nodig? De NEN2535 gaat namelijk maar tot 12m hoog (logisch natuurlijk i.v.m. de max. hoogte van optische melders). Logischh gedacht en doorgerekend zou ik op 10 matten uitkomen.

    Brandproef 2 zou ook kunnen, maar volgens de NEN is deze toepasbaar tot 15m hoogte?

    Wie kan me adviseren????

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    Logischh gedacht en doorgerekend zou ik op 10 matten uitkomen.

    Wat is het doel van de installatie? snel een brand detecteren of ooit een iets melden?

    Het is wel een beetje vreemd, dat omdat de ruimte hoog is we er maar extra matjes op blijven gooien.

    Pas na een gedegen analyse wat het doel van de installatie, wat je verwachte brand is, binnen welke tijd wil je een alarmmelding krijgen? kan je de uitvoering van een proefband bepalen. Dit neem je vervolgens op in het PvE, laat je tekenen. Ontwerp je een installatie en ga je testen.

    pdandré
    Bijdrager
    Post count: 46

    @ kruisje

    Het doel van de installatie is een brand tijdig te detecteren, dat is immers het doel van iedere installatie.
    Het betreft overigens een toneeltoren.

    Volgens de NEN is het zo dat hoe hoger de ruimte is, hoe meer matjes er nodig zijn.

    De vraag "binnen welke tijd we een melding willen krijgen" daarop is het antwoord volgens mij: binnen de in de NEN2535 vastgestelde tijd. (als alle matjes/blokjes zijn verbrand dan moet de installatie in alarm zijn)

    De manier welke je voorsteld lijkt me niet juist. Als je het zo zou doen dan voldoet het namelijk altijd?

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Waarom een proefbrand?

    Ben je producent of leverancier van het ASD systeem? De NEN 2535 (D.5) geeft toch aan dat voor de projectering van ASD speciale kennis en ervaring nodig is. Volgens mij moet je dus ook niet even een systeem op te hangen, kijken of het systeem het doet en dan verder kijken.

    Ik zal bij de leverancier te rade gaan of die het ziet zitten om een functioneel systeem te leveren.

    Als het systeem gereed is kan je alsnog een brandproef houden (afhankelijk van het PvE).
    Ik heb bij een project van gelijke hoogte al meegemaakt dat bij de proefbrand het systeem niet (tijdig) in alarm kwam, en dat er daarom op halve hoogte aanvullend aanzuiging is aangebracht.

    pdandré
    Bijdrager
    Post count: 46

    Ik heb namens het bedrijf waarvoor ik werk de projectie gemaakt en we zijn tevens de installateur van het systeem.

    De reden voor de proefbrand is om te kijken of de gekozen oplossing wel de juiste is alvorens we overgaan tot de daadwerkelijke installatie. Mijn opdachtgever (en ik ook) wil achteraf niet voor verassingen komen te staan "voorkomen is beter dan genezen". We hebben het hier toch over een redelijk bijzonder situatie lijkt me.

    Natuurlijk ga ik ook bij de levarancier te rade, maar ik was eigenlijk gewoon benieuwd naar ervaringen omtrend het classificeren van de juiste brandproef en het houden van proefbranden voor dergelijke situaties.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Gezien de specifieke aard, een toneeltoren, is aspiratie m.i. de juiste keuze om te kunnen detecteren. Overigens geeft NEN2535 ditzelfde aan (zie tabel 4: toepassingsgebied automatische brandmelders). Let wel op dat je niet kunt volstaan met 1 buisje. Normaliter moet je tegen het dak detecteren, dus boven de roostervloer en daarnaast in de toren, dus onder de roostervloer. Ook het toepassen van vlammenmelders zou wellicht een optie kunnen zijn. Voor de proefbrand zou ik kiezen voor de polyurethaan matten en wel om de volgende reden: In de toneeltoren hangen de diverse decorstukken die tijdens de voorstelling neergelaten, danwel opgelaten worden afhankelijk van de gespeelde scene. Als je kijkt waarvan deze decorstukken over het algemeen gemaakt zijn, kun je redelijk uitgaan van een vlammende brand. Daarnaast hangt ook de verlichting en evt. luidsprekers in de toren. Deze decorstukken worden min of meer geautomatiseerd bestuurd, men spreekt van "trekken / tracken" (de juiste schrijfwijze weet ik niet. Arbotechnisch zijn handbediende trekken niet meer toegestaan). Ook moet je rekening houden met "theatervuur en rook" tijdens de voorstellingen. Ik ken situaties waarbij de automatische detectie van de toneeltoren gedurende de voorstelling wordt uitgeschakeld en waarbij het theaterpersoneel (bijna altijd aanwezig naast /achter de coulissen) als brandwacht fungeert en dat hiervoor zowel links als rechts en achter deze coulissen extra handbrandmelders zijn aangebracht.
    Een laatste aandachtspunt is het werkingsprincipe van de aspiratiedetectie. Je hebt een kunststof doosje met een ventilator en een puntmelder en een buisje; dat noemt men aspiratie en je heb de professionele systemen met een laserdetector. Voor een theater zou ik per definitie zeker voor de laastgenoemde kiezen. Je beschikt dan meestal ook over de mogelijkheid om meerdere gevoeligheidsniveaus en daarmee alarmdrempels te creeren. (vooralarm , hoofdalarm) Dit kan het aantal ongewenste meldingen door het eerder genoemde theatervuurwerk/rook beperken, in combinatie met een correct funtionerende BHV (en deze aanwezigheid dat mag je toch veronderstellen in een theater)

    J. Nieuwland

    pdandré
    Bijdrager
    Post count: 46

    Bedankt voor dit zeer verhelderende antwoord. Hier spreekt een man met ervaring!
    Ik heb inderdaad gekozen voor een hoog gevoelige laserdetector. De laser detectors kunnen namelijk zeer nauwkeurig worden afgesteld.
    Tevens was ik in de veronderstelling dat aspiratieunits welke voorzien zijn van een puntmelder maar maximaal tot 12m mochten worden toegepast. Omdat je volgens de NEN2535 met een puntmelder niet hoger dan 12m mag detecteren. Nu is dit natuurlijk wel actieve detectie dus of dat een juiste beredenering van mij is weet ik niet zeker.

    We gaan tijdens de proef een systeem onder en boven de roostervloer monteren om te kijken hoe de reactiesnelheid van het ASD systeem is. De roostervloer schijnt namelijk 70% doorlaatbaar te zijn.

    Nu heb ik alleen nog de vraag hoe bepaal ik hoeveel matten ik nodig heb voor deze hoogte?

    tantaman
    Bijdrager
    Post count: 92

    Omschrijf in het PvE proefbrand 8 en motiveer hem met je eigen berekening zoals hierboven.
    Met 10 matjes komt die laser aspiratiedetector absoluut in alarm.
    Voor het leerzame zou ik zelfs met 6 of 8 beginnen, klinkt weinig, maar de hooggevoelige systemen van bv airsense komen daarmee in alarm.
    Wellicht slim om onder de roostervloer te testen en boven de vloer (tegen het plafond) een puntmelder op te nemen voor een mogelijke brand op de roostervloer. Uiteraard ervan uitgeaande dat de afstand tussen vloer en plafond slechts enkele meters is.

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Ook iets om rekening mee te houden is het gegeven dat de toneelrook wel eens in de toren blijft hangen.

    Het inschakelen van de detectie zou dus nog kunnen leiden tot detectie.

    djeepman
    Bijdrager
    Post count: 22

    Hoi,

    Heb hetzelfde aan de hand gehad, echter op 28m hoogte. Brandproef 1, 5 matjes en geen enkel probleem. Systeem kwam gewoon in alarm. Omstandigheden waren vrij normaal, haast geen luchtverplaatsing en temperatuur van 17graden.
    E.e.a. is denk ik wel afhankelijk van de toegepaste ASD apparatuur, waar in dit geval geen speciale instellingen waren gebruikt.

    Mvgr Djeepman

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Bedankt voor dit zeer verhelderende antwoord. Hier spreekt een man met ervaring!
    Ik heb inderdaad gekozen voor een hoog gevoelige laserdetector. De laser detectors kunnen namelijk zeer nauwkeurig worden afgesteld.
    Tevens was ik in de veronderstelling dat aspiratieunits welke voorzien zijn van een puntmelder maar maximaal tot 12m mochten worden toegepast. Omdat je volgens de NEN2535 met een puntmelder niet hoger dan 12m mag detecteren. Nu is dit natuurlijk wel actieve detectie dus of dat een juiste beredenering van mij is weet ik niet zeker.

    We gaan tijdens de proef een systeem onder en boven de roostervloer monteren om te kijken hoe de reactiesnelheid van het ASD systeem is. De roostervloer schijnt namelijk 70% doorlaatbaar te zijn.

    Nu heb ik alleen nog de vraag hoe bepaal ik hoeveel matten ik nodig heb voor deze hoogte?

    Ik vraag me wel af wat je precies met die 70% doorlaatbaarheid zou willen doen. In de praktijk krult de rook mooi onder de vloer door en pas bij veel rook/stuwing verplaatst de rook zich door de roosters. NEN2535 zegt in 7.12.10 "…..Schachten met dichte vloeren of roostervloeren zijn als aparte ruimten te beschouwen……." Over de mate van doorlaatbaarheid wordt met geen woord gerept.
    Voor wat betreft de matjes kom je 5 matjes volgens mij prima uit. Ik heb ooit een proefbrand uitgevoerd waarbij twee lineaire detectoren zijn geplaatst op een hoogte van 14 meter(zonder een twee laag lager geplaatste detectoren); 5 matjes bleek ruim voldoende om een brandalarm te genereren.

    J. Nieuwland

    j vroon
    Bijdrager
    Post count: 89

    J. Nieuwland heeft een uitstekende omschrijving gegeven voor de toepassing van een ASD inslallatie in een toneeltoren.

    Ik zou daarbij willen aangeven dat het binnen de toneelwereld "normaal" is om toneeldoeken e.d. brandwerend te impregneren alvorens die te gebruiken.
    Dus in dat opzicht zie ik vooralsnog weinig risico.
    Mijn ervaring met toneeltorens is wisselend. De reden is eenvoudig. ASD op basis van Lasertechniek is de optimale oplossing mits….
    Die mits zit in de ventilatie. Op welk nineau wordt er geventileerd in de toren?
    Ik heb meegemaakt dat circa 5m onder het hoogste niveau de rook werdt afgezogen via het ventilatiesysteem. Kanaalmelders werden toen een deel van de oplossing.

    Bijlage B biedt de mogelijkheid om in overleg met de bevoegde autoriteit het aantal matten te bepalen bij afwijkende hoogtes.
    Hier zou ik me weinig zorgen maken.
    Matten zijn de optimale oplossing omdat deze termische druk creeren . De rook wordt als het ware omhoog geduwd.

    Bij een normale toneeltoren, geen tot matige tocht/ventilatie, kun je volgens mij volstaan met 1 tot 2 matten extra op het maximum vermelde uit bijlage B van de NEN2535. Dus 6 of 7 matten totaal.

    pdandré
    Bijdrager
    Post count: 46

    Dank voor de reacties.

    De proef boven de vloer is alleen om te kijken of het systeem in alarm zou komen. Maar in de praktijk worden er boven de vloer puntmulders toepgepast.

    Met deze gegevens kom ik een heel eind. Ik laat jullie weten hoe de proef is verlopen.

    pdandré
    Bijdrager
    Post count: 46

    Ik heb vandaag twee brandproeven gehouden in de toren.

    We zijn begonnen met 6 matjes en met een gesloten gordijn (tussen toneel en zaal) na 2 min 30 kwam het asd systeem in alarm en toen was ongeveer 1/3 van de matjes verbrand.

    Toen hebben we nog een proef gedaan met een open gordijn. Wat opviel was dat de vlammen hoger waren en de matten sneller verbanden. Na 2 min 15 kwam het asd systeem in alarm en toen was ruim 1/3 van de matjes verbrand.

    Dus we kunnen concluderen dat de test is geslaagd!

    Bedankt voor het meedenk allemaal. :brwman:

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    In het nieuwe theater de Kunstlinie in Almere is ook een aspiratiesysteem aan gelegd. Dit systeem stuurt een deluge sprinkler aan in de toren. Het is ook al eens mis gegaan…er wordt namelijk erg veel met rook gewerkt in theaters.
    Het blijft echter nog steeds een groot probleem om loze meldingen te voorkomen. Dit legt een behoorlijke druk op de interne organisatie. Wellicht is het handig om een keer ter plaatse te kijken en ervaringen aan te horen van de gebruikers van het theater in Almere ?

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 15)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.