15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 23)
  • Auteur
    Berichten
  • hans de jong
    Bijdrager
    Post count: 138
    #2451 |

    Aan ieder van het forum de volgende vraag.
    Zijn er mensen die problemen hebben gehad met rook of hitte melders in een parkeergarage in relatie met condens vorming in de melders. We hebben nu net een behoorlijke weersomslag gehad en je ziet nu in parkeergarages aardig wat condensvorming optreden.
    Is dit fenomeen bij meerdere mensen bekend en zijn hier ook problemen van gekomen.

    Hans-Paul

    Paul WendtPaul Wendt
    Bijdrager
    Post count: 331

    Beste Hans-Paul

    Over dit onderwerp heb ik meerdere artikelen geschreven op dit forum. Het is een groot probleem en in beginsel helaas terug te voeren naar de betrokken projecteringsdeskundige die uiteindelijk de verkeerde melders heeft geselecteerd.
    De storingsfactoren vocht, tocht, uitlaatgassen zijn standaard in een parkeergarage. Een projecteringsdeskundige moet hiermee rekening houden! Er zijn branddetectiesystemen die helemaal geen last hebben hebben van vocht.

    Echter er gloort hoop aan de horizon. De projecteringsdeskundige kan zich verschuilen achter de nieuwe NEN6098, die eerdaags officieel zal verschijnen, die rookmelders voorschrijft. De rekening voor het extra onderhoud en het vervangen van kapotte melders kan met een gerust hart gestuurd worden naar de principaal.

    Ik zou je willen aanraden mijn artikelen te lezen op dit forum. Resteren er dan nog vragen dan hoor ik het wel van je.

    Paul Wendt

    ab
    Bijdrager
    Post count: 205

    Waarom zou een rook(punt)melder minder last hebben van vocht dan een thermische (punt)melder?
    Volgens mij is lintbekabeling toch redelijk ongevoelig voor de aangehaalde storingsbronnen!?

    Paul WendtPaul Wendt
    Bijdrager
    Post count: 331

    Beste AB,

    Inderdaad is "lintbekabeling" totaal ongevoelig voor storingsbronnen. We noemen dit lineair thermische detectie systemen. In de oude NEN2535 wordt hier al melding van gemaakt in artikel 7.12.2. De nieuwe NEN verwijst naar de EN54-22 in voorbereiding. Dit hoofdstuk is al lang niet meer in voorbereiding. De eerste systemen met dit keurmerk zijn al toegelaten voor toepassing in brandmeldinstallaties. Voor wat dit punt betreft is de NEN2535:2009 al weer passé. Overigens bestonden deze kabels al een lange tijd maar hadden een keurmerk conform de EN54-5.

    Het is niet toegestaan om op dit forum, overigens zeer terecht, merknamen en/of reclame te maken. Even googlelen.

    Paul W. Wendt

    richard visser
    Bijdrager
    Post count: 325

    @Paul,

    Ik begrijp vanuit jouw achtergrond de opmerking wel, maar de projecteringsdeskundige kan hier vrij weing aan doen.
    Het verschilt per gemeente, maar als er multisensor wordt geeist kun je met kabel-detectie niets.

    Paul WendtPaul Wendt
    Bijdrager
    Post count: 331

    "Mijn achtergrond" is beroepsbrandweerman en helaas genoeg ervaring opgedaan met ondeugdelijke installaties in parkeergarages. Juist vanwege mijn achtergrond attendeer ik projecteringsdeskundige op hun verantwoordlijkheid.

    Het verschilt per gemeente, maar als er multisensor wordt geeist kun je met kabel-detectie niets.

    Regelrechte kwats, de regelgeving schrijft een beveiligingsomvang voor en een prestatie-eis voor de brandgrootte.
    De NEN2535 geeft je vervolgens voldoende tools om een adequate installatie te maken rekening houdend met de optreden storingsfactoren in een parkeergarage.

    Nog effe en de preventist schrijft een merk voor. Dan zou je op je achterste benen staan of niet soms.

    Als een installatie niet voldoet kan je je niet verschuilen achter de plaatselijke preventist. De projecteringsdeskundige is de verantwoordelijke en niemand anders.

    Als in een bestek een bepaald type melder wordt voorgeschreven dan ligt de zaak iets genuanceerder. Maar ook dan is en blijft de betrokken PD’er de enige verantwoordelijke.

    richard visser
    Bijdrager
    Post count: 325

    @Paul

    Nou nou, blijkbaar heb ik iets gevoeligs geraakt.

    We weten allebei dat het gewoon gebeurd, dat gemeenten iets voorschrijven. Je kunt dan beslissen om er niet aan mee te doen, maar dan weet je dat je de klus misloopt.
    Als het rgelrechte kwats zou zijn, zoals je dit noemt, zou er toch overal kabaldtectie worden geplaatst waar men vocht verwacht?

    Het voordeel is dat kabeldetectie ongevoelig is voor vocht, het nadeel is dat je er naast thermisch weinig mee kunt.

    martijn lips
    Bijdrager
    Post count: 2

    Naast de "lintbekabeling" is er wel degelijk een EN-54 goedgekeurde melder op de markt verkrijgbaar die uitermate geschikt is voor de door Hans de Jong omschreven situatie. Deze rookmelder is voor alle brandklasse (DIN EN54T9, klasse TF1 tot en met TF6) welke wij al geruime tijd met groot succes toepassen in parkeergarages. Deze melder hangt in zowel gesloten als in half open garages en hebben in al deze tijd nog geen enkele melder gehad die problemen en/of storingen veroorzaakte door condensvorming.

    Bijkomende voordelen van deze melder is dat deze zowel optisch als thermisch werkt en niet of/of.
    Daarnaast is deze melder ook zelflerend. Maar ook is deze rookmelder te gebruiken met een Dmaat van een Optische rookmelder ipv een Thermische wat als bijkomend voordeel minder melders in de praktijk inhoud.
    Mocht men meer informatie over deze melder willen hebben stuur mij dan een pm en ik geef graag meer uitleg over deze unieke rookmelder.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Condens is een natuurkundig verschijnsel dat vanuit deze achtergrond geen voorkeur heeft voor merk of type.
    Kort gezegd komt het er op neer dat elke puntmelder last kan hebben van condens. Is het niet het geven van een "brand"alarm, dan is het wel storing of -op termijn- corrosie wat uiteindelijk ook leidt tot storingen.

    Ook detectiekabel zou kunnen condenseren, deze kabel is echter hermetisch gesloten en om die reden niet gevoelig voor condens. Voor puntmelders geldt dit omgekeerd, geen enkele puntmelder is hermetisch gesloten en om die reden dus gevoelig voor condens.
    Ik wil niet discussiëren over brandgrootte en dus over het wel of niet moeten detecteren van rook of van warmte, het ging over condens.

    Overigens is het condenseren van de melder vaak niet het probleem, de kunststof melder gaat prima mee met temperatuurstijgingen(of dalingen) in de garage (en dus geen condensatie). Probleem is waarschijnlijk de grote massa beton. Deze warmt niet snel op wat dus bij hogere buitentemperaturen leidt tot condensvorming op het beton. En deze condensvorming kan leiden tot druppels die de automatische melder in kan lopen. Overigens ben je vrij eenvoudig klaar met een IPxx opbouw/buisinvoerdoos.Het condenswater valt dan langs de melder ipv dat het erin loopt.

    @martijn Lips: je gebruikt het woord uniek; ik ben benieuwd wat in dit onderwerp dan zo uniek(enig in zijn soort) is aan de melder.

    J. Nieuwland

    richard visser
    Bijdrager
    Post count: 325

    @ martijn

    Het is hier niet toegestaan om je "unieke" melder te promoten. We zijn hier bijna allemaal in dienst van een leverancier of branddetectiebedrijf, dus we hebben allemaal wel iets in het pakket om het probleem tegen te gaan.

    martijn lips
    Bijdrager
    Post count: 2

    @Richard,

    ik promoot hier absoluut niet deze melder. Als ik dat zou doen dan plaatste ik de naam van de melder wel compleet met de verschillende onderzoeksrapportages e.d.
    Ik geef op eenzelfde wijze als de heer P Wendt een reactie. Verschil in reactie is dat de heer Wendt het heeft over "even Googlen" en ik aangeef dat wanneer er interesse is men mij een Persoonlijk Bericht kan sturen.

    @ J. Nieuwland
    een van de unieke eigenschappen van deze melder is dat je het DNA profiel van de rook/hitte kan stoppen.
    Als voorbeeld:
    In een parkeergarage willen we graag dat de melder direct een melding geeft. Alleen in een garage hebben we ook te maken met uitlaatgassen. Deze uitlaatgassen kunnen loos alarm veroorzaken, iets wat we niet willen. Doordat wij in onze DNA bank uitlaatgassen hebben zitten stoppen we dit DNA profiel in de melder met de notitie dat dit geen brand betreft. Gevolg, geen loos alarm door bv een koude motor die staat te roken onder je puntmelder.
    Maar je kunt uiteraard ook de andere kant opwerken met deze DNA structuren.
    Daarnaast is deze melder dusdanig bewerkt dat condensvorming geen enkele invloed hierop kan hebben.

    Mocht je meer informatie willen hebben stuur dan even een PB.

    mippie esser
    Bijdrager
    Post count: 173

    Overigens is het condenseren van de melder vaak niet het probleem, de kunststof melder gaat prima mee met temperatuurstijgingen(of dalingen) in de garage (en dus geen condensatie). Probleem is waarschijnlijk de grote massa beton. Deze warmt niet snel op wat dus bij hogere buitentemperaturen leidt tot condensvorming op het beton. En deze condensvorming kan leiden tot druppels die de automatische melder in kan lopen. Overigens ben je vrij eenvoudig klaar met een IPxx opbouw/buisinvoerdoos.Het condenswater valt dan langs de melder ipv dat het erin loopt.
    J. Nieuwland

    Ik zeg: de spijker op z’n kop.

    richard visser
    Bijdrager
    Post count: 325

    Ik ga ook mee met Jan’s uitleg….

    Het verhaal van de DNA is leuk, maar ook de Detectomat melder vind het niet prettig als er condens in de meetkamer komt.

    mippie esser
    Bijdrager
    Post count: 173

    Ik ga ook mee met Jan’s uitleg….

    Het verhaal van de DNA is leuk, maar ook de Detectomat melder vind het niet prettig als er condens in de meetkamer komt.

    Ach, elke (punt)melder zal kapot gaan oder bepaalde omstandigheden. Alleen de lintdetectie van Paul houdt het waarschijnlijk uit als het binnen regent van de condens. Maar er zijn projecten zat waar de melders rechts van dit bericht hangen zonder dat er problemen zijn. Zoals J. Nieuwland al aangaf, zorg voor een goede isolatie van de koudebrug achter de melder, dan heb je al heel erg veel gewonnen.

    hans de jong
    Bijdrager
    Post count: 138

    Volgens mij heb je ook last van condensatie tegen/in je rookmelder. Na een goede vorstperiode zijn ook de melders net zo koud als het beton. Bij een omslag qua weer krijg je ook condens op/in je rookmelder, als is dit natuurlijk wel in mindere mate als bij de betonnen constructie.
    Nu weet ik dat er verwarmde sokkels waren voor conventionele systemen, zijn deze er ook voor adresseerbare systemen?

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 23)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.