Brandpreventieforum Forums De Koffiehoek Brand parkeergarage Bergen op Zoom

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 65)
  • Auteur
    Berichten
  • j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801
    #65 |

    Vanochtend beelden gezien van een brand in een parkeergarage te Bergen op Zoom.
    Vervolgens lees ik vandaag een artikel dat die parkeergarage in 2011 niet in gebruik genomen mocht worden omdat de gevel anders werd uitgevoerd dan vergund, de rook zou niet weg kunnen aldus de burgemeester. Men heeft schanskorven aangebracht in plaats van een betonnen wand met gaten. Men schijnt te hebben aangetoond dat de schanskorven ook voor 30% open zouden zijn overeenkomstig het eerste plan.
    Blijkbaar is dat gelukt, ik zag vanmorgen lagedrukstralen op de schanskorven gericht.
    In datzelfde artikel staat echter ook dat de parkeergarage beschikt over een goedgekeurde brandmeldinstallatie en een prima werkende sprinklerinstallatie.
    Dat verbaast mij, bij de aanwezigheid van ‘een prima werkende sprinklerinstallatie’ zou de brand toch klein van omvang zijn gebleven?

    J. NIeuwland

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Ik lees circa 60 parkeerplaatsen, dus een omvang van ongeveer 1.500 m2.

    De kans dat deze gesprinklerd is is vrij klein.

    Paul WendtPaul Wendt
    Bijdrager
    Post count: 330

    Verschrikkelijk is mijn eerste reactie.

    Brandveiligheid van parkeergarages is echt mijn ding en kan ik uren over verhalen. En toch wil ik ervoor waken dat niet iedere keer na een brand we onze conclusies al getrokken hebben. Laten we toch eerst de onderzoeksresultaten afwachten.

    Rene Hagen pleitte daags na de Appelaarbrand voor sprinkler-installaties in alle garages. Nou deze was voorzien van een sprinkler-installatie begreep ik.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2267

    Brand op meerdere plaatsen tegelijk begreep ik, vermoedelijke brandstichting?

    Paul WendtPaul Wendt
    Bijdrager
    Post count: 330

    Het kan maar het hoeft niet. Op meer dan één plaats brand tegelijk in een parkeergarage kan ook van een lekkende benzinetank zijn die een spoor heeft getrokken. De vloeistof komt samen bij een afvoerputje en voila een tweede brandhaard is een feit.

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    of PS isolatie onder de houtwolcementplaat.

    Paul WendtPaul Wendt
    Bijdrager
    Post count: 330

    De PS zit meestal de HWC-beplating. Maar het kan.

    Paul WendtPaul Wendt
    Bijdrager
    Post count: 330

    Bijna twee weken geleden verklaarde adviseur Risicobeheersing Kevin Boerma van Hulpverleningsregio Midden en West Brabant op vragen tijdens de commissievergadering Stad en Ruimte van Bergen op Zoom dat een sprinklerinstallatie bij deze brand ook niet zou hebben gewerkt. Een leermoment zou ik zeggen.

    Zondermeer blijkt dat er geen sprinklerinstallatie in de garage zat. Maar wat dan wel als gelijkwaardigheid voor het overschrijden van de compartimentsgrootte? En welke gelijkwaardigheid zou überhaupt wel adequaat zijn geweest bij deze brand volgens Kevin omdat hij stelt dat sprinkler niet zou hebben gewerkt. Andere voor de hand liggende gelijkwaardigheid zoals brandventilatie zou dus ook niet afdoende zijn geweest.

    Misschien dat Kevin hier op dit forum zijn advies kan toelichten.

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    Bijna twee weken geleden verklaarde adviseur Risicobeheersing Kevin Boerma van Hulpverleningsregio Midden en West Brabant op vragen tijdens de commissievergadering Stad en Ruimte van Bergen op Zoom dat een sprinklerinstallatie bij deze brand ook niet zou hebben gewerkt. Een leermoment zou ik zeggen.

    Zondermeer blijkt dat er geen sprinklerinstallatie in de garage zat. Maar wat dan wel als gelijkwaardigheid voor het overschrijden van de compartimentsgrootte? En welke gelijkwaardigheid zou überhaupt wel adequaat zijn geweest bij deze brand volgens Kevin omdat hij stelt dat sprinkler niet zou hebben gewerkt. Andere voor de hand liggende gelijkwaardigheid zoals brandventilatie zou dus ook niet afdoende zijn geweest.

    Misschien dat Kevin hier op dit forum zijn advies kan toelichten.

    Uw vragen zijn messcherp en, op dit forum verassend, vakinhoudelijk !
    U weet wellicht (nog) wel dat ik het regelmatig falen van de wettelijk beoogde doelstelling van een BC (frequent in beeld via internet) als toch ontbrekende leermomenten op een site als deze (of elders in brandweer.nl) als verbijsterend ervaar.
    U maakt daarop gelukkig een uitzondering.

    Uiteraard zou dit, binnen de wettelijke uitgangspunten, moeten worden bezien de analyse van de preparatieve en repressieve geleverde resultaten. Die moet dan wel geleverd zijn (model format NVBR).
    Dus niet zoiets als de schandalige herhaalde ‘perskreet’: ‘‘. Dit terwijl de beelden laten zien dat het pand gewoon uitbrandde en er nauwelijks of niet effectief stralen voor iets dergelijks waren ontwikkeld. (4e hoofdwet van Vos: !)

    Triest is nog wel dat het slechts ‘ in de Koffiehoek’ moet gebeuren; binnen de hier gebruikelijke censuur.

    Zou uw Kevin een uitnodiging tot optreden in ‘de Koffiehoek’ daarom niet te min vinden; voor een dergelijk serieuze zaak?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2267

    1. Zit Kevin op dit forum en zo nee, heb je hem gevraagd hier te reageren?
    2. Wellicht was er sprake van brandstichting en meerdere brandhaarden. Is het nodig daar rekening mee te houden bij het bepalen van de voorschriften voor beheersbaarheid? Dat vraagt het Bouwbesluit nu namelijk niet.
    3. De brand is volgens mij uiteindelijk ‘beheerst’, dus je zou kunnen stellen dat de compartimentering gewerkt heeft zoals bedoeld. Waarom is volgens jou een andere benadering van gelijkwaardigheid nodig?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2267

    Triest is nog wel dat het slechts ‘ in de Koffiehoek’ moet gebeuren; binnen de hier gebruikelijke censuur.

    Of het hier ‘moet’ gebeuren lijkt me niet. Wanneer dhr. Nieuwland ervoor kiest om het bericht in de Koffiehoek te posten is dat geen probleem. Blijkbaar kunnen forumgebruikers het bericht ook prima vinden.
    Verder zie ik dat wat jij als ‘censuur’ ziet vooral als het uitfilteren van off-topic ballast om het onderwerp zuiver te houden.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2267

    U weet wellicht (nog) wel dat ik het regelmatig falen van de wettelijk beoogde doelstelling van een BC (frequent in beeld via internet) als toch ontbrekende leermomenten op een site als deze (of elders in brandweer.nl) als verbijsterend ervaar.

    Uiteraard zou dit, binnen de wettelijke uitgangspunten, moeten worden bezien de analyse van de preparatieve en repressieve geleverde resultaten. Die moet dan wel geleverd zijn (model format NVBR).

    Dus niet zoiets als de schandalige herhaalde ‘perskreet’: ‘‘. Dit terwijl de beelden laten zien dat het pand gewoon uitbrandde en er nauwelijks of niet effectief stralen voor iets dergelijks waren ontwikkeld. (4e hoofdwet van Vos: !)

    O…K… Dus in één en dezelfde post zeg je dat zaken pas kunnen worden bezien wanneer er een goede analyse met toetsbare resultaten is, maar ondertussen concludeer/insinueer je zelf twee keer falende werking of falend optreden gebaseerd op internetberichtgeving en wat foto’s?
    Ongefundeerde achteraf-kritiek geven is makkelijk. Wacht dan zelf ook die analyse af.

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    @ Paul Wendt

    Ja, hier was ik al bang voor: de moderator weer als stoorzender.
    U moet eerst een eventueel met anonimiteit aanwezige Kevin op commando blootleggen.

    1. Zit Kevin op dit forum en zo nee, heb je hem gevraagd hier te reageren?
    2. Wellicht was er sprake van brandstichting en meerdere brandhaarden. Is het nodig daar rekening mee te houden bij het bepalen van de voorschriften voor beheersbaarheid? Dat vraagt het Bouwbesluit nu namelijk niet.
    3. De brand is volgens mij uiteindelijk ‘beheerst’, dus je zou kunnen stellen dat de compartimentering gewerkt heeft zoals bedoeld. Waarom is volgens jou een andere benadering van gelijkwaardigheid nodig?

    Deze moderator weet niet eens dat het voor een ontwikkeling van brand niet uitmaakt welke oorzaak er was; zolang de vuurbelasting niet opzettelijk daartoe bij die gelegenheid (aangestoken brand) is overschreden.
    Nee, dan vraagt het BB niet om met brandstichting rekening te houden; dat zou idioot zijn.
    Voor een vakman zou dat absurd zijn: het gaat om de vast te stellen vuurbelasting vooraf en de daaraan gekoppelde WBDBO.
    (Leken denken wel dat elke aangestoken brand ‘heter’ is en ‘dus’ makkelijker het BC verlaat. Laat ze maar.)

    Dan komt deze stoorzender met een parafrase van de 4e hoofdwet van Vos: ; een vakinhoudelijke bijdrage van het intellectueel niveau: ".

    U vroeg toch immers:

    Maar dan wel als gelijkwaardigheid voor het overschrijden van de compartimentsgrootte? En gelijkwaardigheid zou überhaupt wel adequaat zijn geweest bij deze brand volgens Kevin omdat hij stelt dat ook sprinkler niet zou hebben gewerkt. Andere voor de hand liggende gelijkwaardigheid zoals brandventilatie zou dus ook niet afdoende zijn geweest.

    naar gelijkwaardigheid bij het overtreden van de compartimentsgrootte (standaard BB) was gehanteerd en ook adequaat is geweest. Dan komt ongevraagd de fantaserende stoorzender met:

    De stoorzender stelt feitelijk dat het zo al goed was; dat er appartementen onbewoonbaar zijn geraakt telt dan niet meer mee.

    Als ik Kevin was, die gevraagd werd om antwoorden, dan zou ik niet graag in deze al grondig door een slechtlezende en slecht begrijpende leek verstoorde discussie willen toelichten; maar wie weet?

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    @ moderator

    O…K… Dus in één en dezelfde post zeg je dat zaken pas kunnen worden bezien wanneer er een goede analyse met toetsbare resultaten is, maar ondertussen concludeer/insinueer je zelf twee keer falende werking of falend optreden gebaseerd op internetberichtgeving en wat foto’s?
    Ongefundeerde achteraf-kritiek geven is makkelijk. Wacht dan zelf ook die analyse af.

    Ik begin zo langzamerhand medelijden te krijgen wegens uw gebrekkig lezen; als moderator nota bene.
    Dat een BC tijdens brand faalt is in een oogopslag te zien; wat daaraan in de tijd de falende bijdrage is geweest van de preparatie en repressie kan pas op analyse na grondige en transparante feiten verzameling daaromtrent tot specifieke conclusies leiden.
    Achteraf kritiek is voor een zichtbaar in de tijd falend brandcompartiment gemakkelijk; dat zou het bij leesgebreken zelfs ook voor u kunnen zijn.
    Die analyses die ik moet volgen moet afwachten behoren door een fatsoenlijke brandweer (NVBR evaluatie format) en spoedig te worden gepubliceerd; dat gebeurt niet/nauwelijks.

    Beroepsmatig schandalig vindt ik het dat een zogenaamd ‘brandpreventieforum’ daar over vele jaren geen actieve zelfstandige belangstelling voor heeft ontwikkeld. Dei analyse, van ook uw gebrek aan belangstelling, hoeft u niet meer af te wachten.

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    @ Paul Wendt

    Voor de nauwkeurigheid van de door u gestarte discussie vond ik deze quote van uw Kevin uit BN de Stem:

    Diverse politieke partijen willen opheldering over het feit dat sprinklers in de ondergrondse parkeergarage, waar de brand woedde, ontbreken. De reden is simpel, aldus de brandweerfunctionaris. "Volgens de vergunning is dat niet nodig. Dit was overigens geen normale brand. Sprinklers hadden hier ook niet gewerkt."

    Hij benadrukt dat geen enkele vorm van brandpreventie soelaas had geboden als het gaat om hoe de brand zich heeft ontwikkeld. "Wat je ook had gedaan, de uitkomst was dezelfde geweest."

    Dus de door u gezochte ‘gelijkwaardigheid’ door brandwerendheidssystemen voor grote compartimenten is dan niet genoemd in de vergunning of expliciet voor sprinklers als ‘‘ afgedaan?

    Wat was dan aan deze brand t.o.v. welke brandwerendheid maatregelen, denkt u?
    En: Wat is het causale verband tussen ‘een normale brand’ en de werking van een sprinkler?
    Uw Kevin zal toch niet ‘denken’ dat een aangestoken brand……?
    Kan het onder brandpreventie deskundigen werkelijk zo ernstig gesteld zijn?
    Ja, zei de IOOV in het rapport "Risicodomein brandweer".
    Maar dan nog de ‘burger adviseurs’; u treft daar hier al schrijnende voorbeelden van aan.
    Naast door mij gerespecteerde kennisspecialisten; da’s ook waar.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 65)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.