Brandpreventieforum Forums Gelijkwaardigheid algemeen brand- en rookvrije vluchtroute

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 17)
  • Auteur
    Berichten
  • anonymous
    Bijdrager
    Post count: 181
    #150 |

    In een woon- zorgcomplex wordt een gang (gemeenschappelijke verkeersruimte) zwaarder dan het Bouwbesluit aangemerkt =minimaal rookvrije vluchtroute wordt nu brand- en rook gevrijwaarde vluchtroute.

    in de gang zijn lichtkoepels in het dak aanwezig en 1 wand van de gang gaat over in een opgaande gevel met kozijnen.

    De gang zal voldoen aan de brandklassen en de WBDBO van het Bouwbesluit.

    De reden dat er een verzwaring wordt toegepast is dat de adviseur nu geen brandwerendheid hoeft te generen in de opgaande gevel. Immers, een ruimte waardoor een brand- en rookvrijevluchtroute voert, valt buiten een brandcompartiment.

    Zolang er een vrije doorgangsbreedte is kunnen er boekenkasten e.d. in geplaatst worden. Er is dus uiteindelijk wel sprake van een vuurbelasting terwijl dit regeltechnisch (gebruik en BB) niet kan worden tegengegaan.

    de vraagstelling:
    1. iemand deze grappen al eerder meegmaakt?
    2. durf je het aan als gemeente om te beweren dat dit in strijd is met de functionele eisen van het Bouwbesluit?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Wanneer het een verzwaring inhoudt kan het nooit in strijd zijn met de functionele eis, omdat deze altijd gehaald wordt… Wat je nog wel kunt stellen is dat je toetst alsof het een RVVR is, omdat het bouwbesluit ten slotte wel je kader is, en dat kader gaat uit van een RVVR.

    let er wel even op dat er op de overgang tussen een compartiment en een BRVVR wel degelijk een WBDBO-eis geldt… zie 2.106, daar wordt het duidelijk gezegd.

    dragonfly
    Bijdrager
    Post count: 62

    In ben geen gemeente (meer), maar volgens mij kan je het vrij aardig tegengaan. Met de definities uit afdeling 1.1 kom je al een heel eind:
    – brand- en rookvrije vluchtroute: "van brand gevrijwaarde rookvrije vluchtroute die uitsluitend door verkeersruimten voert". Uitgangspunt is dus dat de ruimte te allen tijde van brand gevrijwaard is. Er kan geen brand ontstaan en daarom mag ie buiten een BC liggen. Dat wordt dus moeilijk als er een boekenkast in staat.
    – verkeersruimte: "ruimte anders dan een ruimte in een verblijfsgebied, een toiletruimte, een badruimte of een technische ruimte, bestemd voor het bereiken van een andere ruimte". Een ruimte met een boekenkast erin is ook nog bestemd voor andere doeleinden dan voor het bereiken van een andere ruimte.

    Pak je vervolgens de bouwverordening erbij, dan staat er in bijlage 4 dat toegepaste bekleding, stoffering en versiering voldoen aan de eisen die het bouwbesluit aan constructieonderdelen in de ruimte stelt. Om nog steeds te kunnen spreken van een brandvrije ruimte, moet de boekenkast (incl. inhoud) dus voldoen aan de materiaaleisen die het bouwbesluit stelt aan constructieonderdelen in een brand- en rookvrije vluchtroute.

    Toets dus wat er is en weiger de vergunning als er niet over de hele linie aan de eisen van een brand- en rookvrije vluchtroute voldaan wordt (en redelijke garanties gegeven kunnen worden dat dit ook in het gebruik zo blijft).

    @ Engeltje: volgens mij gaan die eisen tussen een BC en een andere ruimte, niet tussen een BRVVR en een andere ruimte.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    @ dragonfly: zoek eens voor me op waar ‘boekenkast’ omschreven staat in het BB? Dat heeft met gebruik te maken, niet met een bouwkundige eis. Wanneer die aanvrager een niet-aangeklede gang op tekening zet van 2 meter breedt, mag de bouwvergunning dan opeens wel worden afgegeven?

    Probleem is hier dat het inititatief van de gebruiker uitgaat. Wanneer ik als aanvrager besluit een brandwerende scheiding ergens aan te brengen staat me dat vrij, zolang ik maar voldoe aan het kader wat het bouwbesluit mij biedt. Dat kader veranderd niet, dat geeft het minimum-niveau aan, wat de gebruiker ook verzint.

    In het bouwbesluit staat dat ter plaats van een toegang ten minste twee RVVR moeten beginnen. Wanneer de opdrachtgever zorgt dat die gang aan de eisen van een BRVVR voldoet vindt ik dat prima, die zijn alleen maar strenger!

    Ik kan me overigens niet voorstellen dat er ook maar één eis bij een BRVVR minder zou zijn dan bij een RVVR. Kun je een plaatje posten van hoe het ongeveer in elkaar zit, en wat de aanvrager denkt te bereiken met deze aanpassing? uit je verhaal wordt het me niet helemaal duidelijk… als je mailt mag dat naar joachim.bolte apenstaart haarlemmermeer punt nl.

    anonymous
    Bijdrager
    Post count: 181

    als ik plaatjes ga mailen sluit ik anderen uit van de discussie, dus ik zal proberen in tekst het te verduidelijken.

    stel een gebouw voor dat bestaat uit een laagbouw en een hoger gelegen bouwdeel. De desbetreffende gang is gelegen in het lager gelegen bouwdeel. Het dak van deze gang bevat lichtstraten. De opgaande gevel (van het hoger gelegen bouwdeel) ligt in dezelfde lijn als 1 van de wanden van de gang.

    Reactie op jullie opmerkingen:
    *in de regelgeving staat naar mijn mening nergens dat een boekenkast (o.i.d.) niet in een BRVVR mag staan zolang deze dan de vluchtroute niet belemmerd.
    *hoewel de brandklassen voor gebruikte bouwmaterialen (BB) en bekledingen (BV) in een BRVVR zwaarder zijn dan in vergelijking van een RVVR, is er in dit geval wel een verschil die ongunstig kan uitpakken; Een BRVVR ligt niet in een brandcompartiment. De brandwerendheid wordt nu alleen bepaald vanuit het brandcompartiment wat ligt achter de opgaande gevel. En aangezien een brand rekentechnisch niet naar beneden slaat, hoeft er geen WBDBO in de opgaande gevel aanwezig te zijn.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Dan mail je ons toch allemaal!? :D

    De fout in de redenatie zit in het feit dat iedereen er nu vanuit gaat dat de brand in de praktijk niet naar beneden zal slaan. Tegenover die praktijk staat de eis uit het bouwbesluit, 2.106, die stelt dat er tussen een willekeurig BC en een BRVVR een WBDBO van 60 min. aanwezig moet zijn. Verder natuurlijk goed erop letten dat alle voorzieningen (afdichtingen, deurdrangers, aansluitingsdetails) aanwezig zijn.

    In jullie situatie is het wellicht zo dat je zonder verdere voorzieningen afkunt, maar dit moet wel ondersteund worden door een berekening op grond van de NEN 6068!

    De aanvrager mag de gang natuurlijk als BRVVR aanvragen, zonder aan te geven of die later nog ingericht gaat worden. Wanneer je eisen wilt stellen aan het gebruik moet je dit in je bouwverordening zoeken. In de nieuwere versies hiervan staat (volgensmij in bijlage 3, art. 24) dat de zaken die in een RVVR moeten worden gebruikt ten minste de materiaaleigenschappen van de constructie-onderdelen moeten hebben qua brandvoorplanting en rookverspreiding.

    Wanneer je gemeente nog steeds een ‘oude’ versie van de bouwverordening gebruikt heb je een probleempje, want dan kun je dus inderdaad niet handhaven hierop. :?

    anonymous
    Bijdrager
    Post count: 181

    wij hebben de 9e versie vastgesteld, dus helaas.

    Graag even terug naar mijn vragen:
    1. iemand deze grappen al eerder meegemaakt?
    2. durf je het aan als gemeente om te beweren dat dit in strijd is met de functionele eisen van het Bouwbesluit?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    wij hebben de 9e versie vastgesteld, dus helaas.

    Graag even terug naar mijn vragen:
    1. iemand deze grappen al eerder meegemaakt?
    2. durf je het aan als gemeente om te beweren dat dit in strijd is met de functionele eisen van het Bouwbesluit?

    1. nee, maar geen moeite mee, is extra veiligheid
    2. nee, omdat je dan als gemeente nat gaat. De functionele eis wordt met gemak gehaald. Je moet echter wel de regelgeving goed interpreteren, iets wat de aanvrager op dit moment dus doet.

    tegenvraag:
    1. geef eens aan aan welke prestatie-eis er niet wordt voldaan? (wanneer aan alle p-eisen wordt voldaan is de f-eis ook gehaald namelijk)
    2. waarom is de laatste versie van de MBV nog niet vastgesteld bij jullie?

    dragonfly
    Bijdrager
    Post count: 62

    Ik ben een beetje laat vandaag, maar ik moest ook nog even werken :wink:
    OK, een boekenkast wordt niet omschreven in het BB. Maar zoals ik al eerder zei, een verkeersruimte wel. En een ruimte waar een boekenkast staat, kan ik toch echt niet zien als verkeersruimte. Die ruimte wordt namelijk nog voor een ander doel gebruikt dan het bereiken van een andere ruimte. Het BB maakt niet voor niets onderscheid tussen een verkeersruimte en een verkeersroute. In dit geval is hooguit een deel van de ruimte aan te merken als ‘verkeersruimte’. De rest is bv. bergruimte of verblijfsruimte. Het deel dat geen verkeersruimte is, is ook geen onderdeel van de BRVVR en moet dus wel in een BC liggen.

    Verder heb je natuurlijk altijd met de gebruiker te maken. Maar dat geldt voor ieder gebouw. Kwestie van handhaven en ik weet dat dat gemakkelijker klinkt dat het is. Maar goed, zo hebben we het in NL nu eenmaal met elkaar afgesproken.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Je zegt dat je de ruimte ‘toch echt niet kunt zien als verkeersruimte’, maar dat was dus mijn vraag, op grond waarvan trek je de conclusie dat er in een verkeersruimte (een gang) geen boekenkasten mogen staan… of een copier… of jassen mogen hangen?

    Het bouwbesluit geeft bepaalde criteria voor verkeersruimten (breedte, hoogte, bouwkundig materiaalgebruik), wanneer de ruimte daaraan voldoet mag je de vergunning niet weigeren. Daarnaast ben je afhankelijk van de bouwverordening.

    En dan nog, het is nu net alsof de toetser nu méér kan, maar dat is niet zo… De aanvrager geeft misschien meer zaken aan dan het bouwbesluit eist, maar een toetser kan nog steeds ALLEEN op het bouwbesluit toetsen. wanneer de aanvrager aan de wettelijke vereiste had voldaan (een RVVR), hadden er dan wél kasten in gemogen? Was de veiligheid dan minder in het gedrang geweest? Volgensmij niet….

    dragonfly
    Bijdrager
    Post count: 62

    Ok, maar dan had ie ook in een BC gelegen. Dat is nu niet zo. Met toetsen aan het BB moet je volgens jouw verhaal de vergunning weigeren, omdat er niet aan de minimale eisen voldaan wordt? Of trek ik nu de verkeerde conclusie? Je moet toetsen wat er aangevraagd wordt. En dat is in dit geval een verkeersruimte die blijkbaar niet alleen bestemd is voor het bereiken van een andere ruimte, maar ook voor andere doeleinden.

    Verder geeft het BB niet alleen criteria, maar ook definities. En daar mag je ook aan toetsen. Om te beoordelen of een verkeersruimte voldoet aan de eisen voor breedte, hoogte, etc. moet je eerst vaststellen of het wel een verkeersruimte is. OK, het is geneuzel in de marge, maar de betreffende aanvrager wil dat blijkbaar graag door daar zelf ook een goede poging toe te doen. En wat je vraagt kan je krijgen, toch? :wink:

    anonymous
    Bijdrager
    Post count: 181

    Op de vraag waarom de 10e BV nog niet is vastgesteld kan ik zeggen dat dit nog niet gedragen wordt door de raad…

    Op zich is een BRVVR beter dan een RVVR met 1 uitzondering: in een BRVVR kan geen brand ontstaan en valt daarmee buiten een brandcompartiment. Bij het bepalen van de WBDBO van brandscheidingen hoeft de aanvrager nu alleen rekening te houden met een enkelzijdige WBDBO. Wanneer een RVVR wordt opgewaardeerd naar een BRVVR met deze reden is er iets scheef. Op dit moment hoeft de aanvrager de opgaande gevel boven het dak van deze gang niet brandwerend uit te voeren.

    Alles blijft natuurlijk goed gaan zolang er inderdaad geen vuurlast aanwezig is in deze gang. Wordt er wel vuurlast in gebracht dan bestaat de kans dat bij brand er brandoverslag is naar het erboven gelegen compartiment waar bedgebonden patienten aanwezig zijn.

    Aangezien de gang 5,5 meter breed is en grenst aan commerciele ruimten gaat dit een handhavingsuitdaging worden….

    emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950

    Tip voor Vinke Vogel: Hier kun je je wachtwoord naar je toe laten mailen zodat je je gebruikersnaam weer kan gebruiken.

    anonymous
    Bijdrager
    Post count: 181

    Ik kan nog steeds gewoon inloggen admin. Het is meer uit gemak dat ik onder een pseudoniem van Vinkevogel reageer.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Ik las nog wel een leuke in het praktijkboek:

    Wanneer er in het bouwbesluit een ‘indien’ bepaling is gegeven voor een RVVR (…indien er een RVVR aanwezig is, dan…) geldt deze eis tevens voor de BRVVR.

    Misschien kun je daar nog wat mee?

    Je zegt telkens dat de brand niet mag ontstaan in de ruimte. Het praktijkboek redeneert dat het daarom uit het BC is getrokken, maar de wetgeving laat ruimte om te denken dat de brand niet in de BRVVR door mag dringen.

    En dan nog, twee kanten op vluchten, de ontvluchting is altijd gegarandeerd, de materieele schade is voor de eigenaar… toch?

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 17)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.