15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 15)
  • Auteur
    Berichten
  • jeffrey n
    Bijdrager
    Post count: 33
    #2070 |

    In de NEN2535:2009 is in bepaling 8.6.3 het volgende te lezen:

    De transmissieweg tussen component G (besturingsapparatuur voor automatische
    brandbeveiligingsinstallaties) en H (automatische brandbeveiligingsinstallaties) moet, indien deze direct of
    indirect een relatie heeft met compartimentering, ontruiming, ontvluchting en/of blussing van het
    desbetreffende object, bewaakt zijn op sluiting en onderbreking en moet indien geëist functiebehoudend
    (hoofdstuk 9) zijn.

    De norm van de desbetreffende automatische brandbeveiligingsinstallatie, bijvoorbeeld NEN 2575 voor
    ontruimingsalarminstallaties, NPR 6095-2 voor overdrukinstallaties en NPR 6095-1 voor RWA-installaties,
    NEN-EN 12094-1 voor blusstuurinstallaties of NEN-EN 81-73 voor liften, geeft aan vanuit welke installatie de
    bewaking van de transmissieweg moet plaatsvinden. Indien dit niet is vastgelegd moet de bewaking van de
    transmissieweg vanuit de brandmeldinstallatie (component G) plaatsvinden
    .

    OPMERKING Voorbeelden van installaties met een directe of indirecte relatie met compartimentering, ontvluchting
    en/of blussing zijn ontruimingsalarminstallaties, (brand)pompen, rookbeheerssystemen en ontgrendeling van deuren.

    Dat houdt dus in dat een sturing naar een GTV (t.b.v. de vastzetinrichting) ook bewaakt moet zijn. Voor zover ik weet is er geen norm van de vastzetinrichting die iets zegt over een lijnbewaking, dus moet de lijn vanuit de BMC (of output-unit) bewaakt zijn… Is hier zoiezo wel een norm die hier over gaat?
    Maar hoe is dit te realiseren? Een GTV (in veel gebouwen toegepast) wil gewoon een gesloten contact aangeboden krijgen.. je kan die sturing dus nooit bewaken zoals in de bepaling omschreven staat.

    In de 2535:1996 kan ik niet een vergelijkbare bepaling vinden.

    Iemand ervaring of ideeèn hier over

    jac waas
    Bijdrager
    Post count: 48

    Het staat er dus moet gewoon bewaakt worden.
    Technisch is dit geen enkel probleem.
    Oh ja, moet ook nog aan EN54-13 voldoen, als je deze doorspit wordt het echt leuk.

    jeffrey n
    Bijdrager
    Post count: 33

    Hoe bedoel je dat dit technisch geen probleem is?
    Als je lijn bewaakt moet worden, dan moet er dus een rust- en ‘alarm’weerstand tot aan de GTV gebracht worden. En zo’n GTV wil een gesloten contact aangeboden krijgen. Bekijk ik het te moeilijk?

    Ik heb zo de EN54 niet tot mijn beschikking. Wat is er zo ‘leuk’ aan de EN54-13 dan?

    leon rijsdijk
    Bijdrager
    Post count: 48

    Volgens jouw uitleg moet deze bewaakt zijn op kortsluiting waarom pak je geen relais failsafe geplaatst in de gtv indien er dan sluiting is zal de voeding van de relais afvallen en dus schakelen overigens diezelfde sturing moet gaan bij een uitschakeling van melders die de deuren sturen of storing van deze melders

    jeffrey n
    Bijdrager
    Post count: 33

    Het idee is aardig, maar ik betwijfel of dit een bewaakte transmissieweg is zoals in de EN54 omschreven staat.

    Daarbij brengt dit ook praktische problemen met zich mee. Je moet dus altijd (bv.) 24V sturen vanuit de BMC, of 24V bij een output-unit zien te creëren om dat relais weer te sturen. Je komt nog verder in de problemen als je bv. een lift aan moet sturen welke een direct contact verwacht. Ga je dan 24V vanaf de BMC naar een relais in de liftstuurkast sturen? Volgens mij dat niet eens, aangezien er dan een ‘vreemde spanning’ in de liftsturing komt, wat dus niet mag. Het zelfde probleem heb je met roltrappen, tourniketten, nooddeuren en vast nog meer sturingen.

    Ik kan mij ook niet voorstellen dat het de bedoeling is om straks als de NEN2535:2009 verplicht wordt, alle GTV’s en andere sturingen om te bouwen (bij renovaties) om de lijn te bewaken.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    De discussie omtrent bewaking van transmissiewegen is in een ander topic ook aan de orde gekomen.
    Zie "Sturing luchtbehandeling" van 18 augustus 2010. (brandmeldinstallatie en ontruimingsinstallatie)
    Kijk dan op de tweede pagina.

    J. Nieuwland

    jeffrey n
    Bijdrager
    Post count: 33

    De discussie in het betreffende topic gaat meer over de vraag wanneer een sturing bewaakt moet zijn, niet over de manier waar op een struring bewaakt wordt.

    Dus nogmaals de vraag: Hoe zou ik de transmissieweg moeten bewaken naar een automatische brandbeveiligingsinstallatie indien de betreffende installatie een gesloten contact aangeboden wil krijgen?

    Je hebt wel zogenaamde ‘bewaakte relais’ in brandmeldsystemen (zowel in de BMC of via een outputmodule in een ringlus), wat daar precies aan bewaakt is is mij niet helemaal duidelijk. Ik vermoed dat wordt gecontroleerd of er werkelijk spanning op de spoel van het relais komt te staan om zo te controleren of het relais geschakeld wordt. Wanneer gebruik je zo’n contact dan?

    leon rijsdijk
    Bijdrager
    Post count: 48

    Omschreven manier is toegepast bij gtv sturingen dus deur sturingen en goedgekeurd door div. inspectie instanties hoe je om moet gaan met lift e.d. weet ik niet

    jeffrey n
    Bijdrager
    Post count: 33

    Omschreven manier is toegepast bij gtv sturingen dus deur sturingen en goedgekeurd door div. inspectie instanties

    Dus de normbepaling wordt gedoogd door inspectieinstanties?? Staat dat ook ergens?

    Als dit praktisch echt niet op een normale manier mogelijk is, waarom is het dan niet aangepast in de NEN2535:2009?

    jeffrey n
    Bijdrager
    Post count: 33

    Voor diegene die het interresant vinden: Ik heb mijn genoemde vraag bij de engineering afdeling van mijn werkgever neergelegd. De vraag is aan meerdere mensen met de nodige kennis en ervaring op het gebied van brandbeveiliging gesteld..

    Het antwoord is eigelijk wat Leon Rijsdijk af zei; Inspectieinstanties accepteren/gedogen dit blijkbaar, want het is niet altijd conform NEN2535 te maken.
    Bepaalde brandbeveiligingsinstallaties zijn gewoonweg niet aan te sluiten/te bewaken zoals het hoort.

    Ik vermoed dat ‘bewaakte contacten’, en het fail-safe aansluiten van sturingen als alternatief wordt gebruikt voor het bewaken van de tranmissielijn.

    Wat ik eerder zei over dat het alleen in de NEN2535:2009 zou staan is trouwens niet waar. Ook in de 1996 versie staat het vermeld, met wat limiteringen (zie eerder gemoemde topic).

    Kan iemand mij trouwens vertellen wat een ‘bewaakt contact’ precies inhoud? Is dit, zoals ik vermoed, dat continu wordt gecontroleerd of er wel of geen spanning op de spoel van het relais komt te staan, en dit overeenkomt met de sturing die plaats zou moeten vinden? En mocht het dan niet overeenkomen, dan er een ‘systeemfout’ wordt gegeven?

    richard visser
    Bijdrager
    Post count: 325

    Kan iemand mij trouwens vertellen wat een ‘bewaakt contact’ precies inhoud? Is dit, zoals ik vermoed, dat continu wordt gecontroleerd of er wel of geen spanning op de spoel van het relais komt te staan, en dit overeenkomt met de sturing die plaats zou moeten vinden? En mocht het dan niet overeenkomen, dan er een ‘systeemfout’ wordt gegeven?

    Het is niet de spoel die je bewaakt maar het contact. Over het algemeen doe je dit met weerstandconfiguraties.
    Dit wordt niet aangegeven als systeemfout, maar als storing bewaakte sturing met eventueel de naam van de sturing.

    jeffrey n
    Bijdrager
    Post count: 33

    Ik denk dat wij elkaar niet begrijpen.

    Vaak heeft een BMC een aantal relaiscontacten direct op het mainboard beschikbaar. Daarvan zijn vaak een paar bewaakt/monitored, en een paar niet. Mijn vraag gaat echt over die ‘bewaakte relais’, en niet een bewaakte sturing (met spanning).

    richard visser
    Bijdrager
    Post count: 325

    De NEN zegt in punt 7.13 dat de transmissiewegen van de sturingen bewaakt moeten zijn, conform de EN 54-2.
    Lees punt 8.2.x en Annex H van de EN 54-2 door en je ziet dat zowel het relais als de bekabeling als de werking van de sturing bewaakt moet zijn.
    Hoe je dat doet, daar wordt niets over gezegd.Of je het door middel van een spanning/stroom of door middel weerstanden maakt niet zoveel uit, want komt dit niet op het zelfde neer?

    roy buckens
    Bijdrager
    Post count: 6

    Beste Jeffrey,

    Mooi punt haal je aan.

    Ik heb hier in het verleden al vaker mee geworsteld, hoe deze sturing toch te kunnen bewaken.
    Technisch is het namelijk niet mogelijk door een weestanden configuratie, zoals je zelf ookal aangaf.
    Andere vormen van bewaking bieden helaas ook geen uitkomst.

    Dit doordat de bewaking dan een conflict vormt, met het NC contact van de GTV.

    Mijn ervaring is dat deze dus vaak niet voldoet aan de gestelde bewaking, en dit word geaccepteerd door inspectiebureau’s.

    richard visser
    Bijdrager
    Post count: 325

    Roy,

    Klopt, technisch is het wat lastig en inspectiebureaus gaan hier inderdaad mee akkoord.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 15)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.