Brandpreventieforum Forums Jurisprudentie en wetgeving Beperking aantal personen binnen een rookcompartiment

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 18)
  • Auteur
    Berichten
  • palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222
    #1099 |

    Had de gemeente niet moeten beargumenteren dat door de trap volgens NEN2580 twee ruimten ontstaan en dat het bouwbesluit voor de uitgangsbreedte van een ruimte wel eisen stelt…

    Wat heeft deze uitspraak voor consequenties voor ons dagelijks werk???? :?:

    De uitspraak:
    http://www.raadvanstate.nl/uitspraken/z … t_id=30993

    De vernietigde uitspraak van de bestuursrechter:
    http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage … wageningen
    en / of : . LJN: BC3301, Rechtbank Arnhem, AWB 07/1136

    http://www.telegraaf.nl/binnenland/2013 … ten__.html

    wo 24 sep 2008, 19:14
    Gemeente mag geen eigen bouweisen stellen

    DEN HAAG – Gemeenten mogen geen extra eisen aan gebouwen stellen, voor zover die niet zijn opgenomen in het wettelijke Bouwbesluit. Als het bijvoorbeeld voor de veiligheid nodig is wel zulke specifieke eisen op te nemen in een gebruiksvergunning, dan moet de wetgever eerst mogelijk maken dat gemeenten die vrijheid krijgen.

    Dat heeft de Raad van State woensdag bepaald in een bezwaar dat café Het Gat in Wageningen had ingesteld tegen de gemeente. Wageningen wilde het aantal bezoekers van het café beperken uit het oogpunt van brandveiligheid. De trap naar de kelder zou te smal zijn voor de maximaal 220 bezoekers die daar volgens de in 1995 verstrekte gebruiksvergunning mochten verblijven.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    http://www.gelderlander.nl/voorpagina/d … r-open.ece

    Kelder café Het Gat mag weer open

    woensdag 24 september 2008 | 14:23 | Laatst bijgewerkt op: woensdag 24 september 2008 | 14:35
    Tekstgrootte tekst verkleinentekst vergroten

    WAGENINGEN – Café Het Gat in de Herenstraat in Wageningen mag de kelder weer openen. De Raad van State heeft het hoger beroep van het café tegen de beslissing om slechts een beperkt aantal bezoekers toe te laten in de kelder, gehonoreerd.

    ‘Kelder = Open’, staat er met grote letters op de site. Daaronder heel in het kort de lijdensweg van de afgelopen jaren. ‘Na ruim tweeënhalf jaar van procederen hebben wij gewonnen. Vanaf zaterdag 4 oktober is iedereen weer welkom in de enige dansgelegenheid van Wageningen. Welkom terug.’

    Het aantal bezoekers dat de kelder mag herbergen bedraagt 220, net zoveel als in de bouwvergunning staat aangegeven. Bij het verlenen van een gebruiksvergunning in 2006 verlaagde de gemeente het maximum aantal bezoekers tot 82. "De Raad van State heeft nu vrij vertaald gezegd dat de gemeente zich aan de wet moet houden. Dat betekent dat een bouwvergunning de maat is voor het aantal bezoekers", legt Gerard Swinkels, eigenaar van Het Gat uit. "En dat is precies wat wij al die tijd ook steeds hebben gezegd."

    Swinkels is natuurlijk blij dat de zaak na ruim twee jaar tot een goed einde is gekomen. "Maar er is ook nog steeds boosheid over wat ons in het verleden is opgelegd", verklaart Swinkels. "Van de week las ik in de krant dat de WUR anderhalf jaar de tijd heeft gehad om orde op zaken te stellen om zijn panden aan alle eisen te laten voldoen. Wij konden meteen sluiten. Dit heeft ons tonnen gekost en die moeten we toch ergens terug zien te halen."

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    De belangrijkste alinea uit de uitspraak van de RvS:

    2.2.3. Bij besluit van 22 augustus 1995 heeft het college aan Het Gat een bouwvergunning verleend voor het verbouwen van de kelder van de horecagelegenheid. Zoals blijkt uit de bij dit besluit behorende bouwtekeningen, zal de kelder gelijktijdig worden gebruikt door maximaal 220 personen. Strijd met het toen geldende Bouwbesluit was er niet.

    Vast staat dat de horecagelegenheid één rook- en brandcompartiment omvat als bedoeld in afdeling 2.17 van het Bouwbesluit en dat deze afdeling [accentueren]geen prestatienormen stelt met betrekking tot de capaciteit van trappen tussen verdiepingen in één rook- en brandcompartiment[/accentueren]. Zoals het college ter zitting heeft erkend, staat voorts vast dat de horecagelegenheid voldoet aan de nieuwbouweisen uit het Bouwbesluit. Nu de voorschriften van het Bouwbesluit moeten worden uitgelegd als maximale voorschriften en het Bouwbesluit geen aanvullende bevoegdheid voor gemeenten ten aanzien van bij of krachtens het Bouwbesluit gegeven voorschriften omvat, staat het het college in het geval van een bestaand gebouw dat voldoet aan de nieuwbouweisen uit het Bouwbesluit niet vrij om aan een gebruiksvergunning voorwaarden te stellen met betrekking tot het aantal toe te laten personen in verband met de capaciteit van de trappen tussen de verdiepingen in één rook- en brandcompartiment, ook al zijn omtrent die capaciteit in het Bouwbesluit geen expliciete voorschriften gesteld. Deze voorwaarden brengen immers mee dat de trappen aanpassingen behoeven alvorens gebruik kan worden gemaakt van de mogelijkheden die de bij besluit van 22 augustus 1995 verleende bouwvergunning biedt. Nu het Bouwbesluit deze aanpassingen niet vereist, wordt met deze voorwaarden het Bouwbesluit doorkruist, hetgeen niet is toegestaan. De rechtbank heeft dit niet onderkend.

    Indien het wenselijk is aan gemeenten wel een aanvullende bevoegdheid ten aanzien van bij of krachtens het Bouwbesluit gegeven voorschriften toe te kennen, is het aan de wetgever om de daarvoor geëigende maatregelen te treffen.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Niemand heeft hier een mening over? :?: :?: :roll: Dit raakt de basis van waar we met bezig zijn, het brandveilig laten gebruiken van een gebouw… Het BB stelt geen eisen hiervoor en daarom mag je later in je gebruiksvergunning/melding geen aanvullende voorwaarden stellen… Als dat zo is kunnen we wel inpakken en naar huis gaan… :roll: :evil:

    Nog een nieuws stukje…

    http://www.cobouw.nl/cobouw/nieuws/toon … ?di=441334

    Sleutelen aan bouwvergunning mag niet

    BINNENLAND | 26-09-2008 00:00 | Peter de Lange

    WAGENINGEN – Bouwtechnische eisen die zijn opgenomen in een bouwvergunning kunnen niet worden aangepast door nieuwe bouwtechnische eisen op te nemen in een gebruiksvergunning.

    Dat heeft de Raad van State bepaald in een bezwaar dat café Het Gat in Wageningen had ingesteld tegen de gemeente. De Raad geeft de gemeente wel de ruimte om extra veiligheidseisen op te leggen via de gebruiksvergunning, zoals het installeren van brandmelders.
    Het gemeentebestuur wilde dat het café de doorstroomcapaciteit op de toegangstrap vergrootte of anders uit oogpunt van brandveiligheid het aantal bezoekers beperkte. De trap naar het café in de kelder zou te smal zijn voor de maximaal 220 bezoekers die daar volgens de in 1995 verstrekte gebruiksvergunning mochten verblijven. Volgens Wageningen moest dat aantal nu worden beperkt tot 82, het maximale aantal personen dat in één minuut over de trap kan vluchten.
    Wageningen ging er vanuit dat er met het oog op de veiligheid aanvullende eisen mochten worden gesteld.
    Doordat de uitspraak ook zo is uitgelegd dat gemeenten buiten het Bouwbesluit om geen eigen veiligheidsen mogen stellen, weten de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) en de Nederlandse Vereniging voor Brandweerzorg en Rampenbestrijding (NVBR) niet wat het vonnis precies inhoudt. “Tot nu toe kon een gemeente op grond van de Modelbouwverordening beperkende maatregelen treffen wat bezoekersaantallen betreft. Niet duidelijk is hoe de uitspraak van de Raad zich tot die bepaling verhoudt,’’ laat de VNG weten.
    De brandweervereniging vraagt zich af of gemeenten nu nog ruimte hebben om zelfstandig aanvullende veiligheidsmaatregelen te treffen. “Dit kan wel eens verregaande consequenties hebben,” zegt woordvoerder J. Kramer in een eerste reactie.

    pedis
    Bijdrager
    Post count: 9

    iemand enig idee hoe dit in het nieuwe bb geregeld is?

    Als je volgens het bb gelijk heb, ontslaat het je nog niet om je verantwoordelijkheid uit de woningwet te ontlopen.

    Maar ja………..Helaas is het dan voor de eventuele slachtoffers te laat!

    Ik vraag me ook af wat het allemaal precies inhoud…….

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    toch ff dit,

    We weten natuurlijk niet precies hoe eea gelopen is vanaf het begin dat de gemeente (aanvullende) voorwaarden is gaan stellen. Want, wie heeft destijds de vergunning verleend ? was dat niet diezelfde gemeente ?
    Mijn ervaring is dat preventisten in veel gevallen eigenaren bestoken met eisen welke zijn gebasserd het domweg opsommen regeltjes en wetteksten zonder goed te motiveren wat de achterliggende gedachten hiervan is. Hierdoor gaan soms terecht te hakken van gebruikers in het zand.
    Ik ben er van overtuigd dat eigenaren en gebruikers van gebouwen in de meeste gevallen open staan voor adviezen van de brandweer en/of gemeente als de veiligheid van bezoekers op het spel staat.

    Maar als we zonder motivatie gaan wapperen met eisen welke vaak gebasseerd zijn op verkeerde wetteksten, artikelen uit het BB en artikelen uit de bouwverordening (zoals in dit geval toch echt zo lijkt te zijn) spant deze zelfde eigenaar terecht een rechtzaak aan en blijkt hij in dit geval dus netjes aan de regels te voldoen en is hij terecht niet van plan om extra voorzieningen te treffen.

    het lijkt er op dat deze eigenaar van cafe het gat zich keurig aan de regels heeft gehouden en we als preventisten volledig onterecht

    ruud van liempd
    Bijdrager
    Post count: 189

    palpmje; volgens mij heb je gelijk en zou een kelder een aparte verblijfsruimte zijn. daar zijn dan ook eisen voor wat betreft uitgangsbreedte. het bouwbesluit zegt echter niks over de doorstroomcapaciteit van een trap binnen een RC (deur voor de trap zou bijvoorbeeld wel kunnen voldoen aan de eisen uit het BB). deze uitspraak heeft inderdaad zeer verregaande gevolgen, weet je of de gemeente in hoger beroep gaat? is het niet zo dat juist omdat het niet in het BB geregeld is dat je het dan dus bijvoorbeeld op basis van de gebruiksvergunning zou kunnen regelen? :?: .

    ik heb nog niet in detail naar de NEN 2580 gekeken, maar zou het volgens jou nog verschil uitmaken als de kelder met een open trap verbonden was met de begane grond (ivm of het wordt gezien als een ruimte of 2?).

    johan; de functionele eis is volgens mij dat het RC binnen 1 minuut leeg is. kijkend naar het aantal personen van 82 wat de gemeente als maximum stelt zal er in totaal waarschijnlijk ruim 1,5 meter aan B trap aanwezig zijn. ik durf met enige zekerheid te stellen dat 220 personen niet binnen 1 minuut uit de kelder zijn. laat staan dat ze uit het RC zijn. als je wilt weten wat er gebeurd als mensen niet op tijd een veilige locatie kunnen bereiken dan moet je eens een keer google’en op station nightclub :evil: .

    zou dit dan ook betekenen dat je altijd met 135 personen per m met de vluchtrichting meedraaiende deurbreedte moet rekenen? in de brochure vluchten bij brand ging vrom er volgens mij nog van uit dat 90 personen altijd goed was en dat je tussen de 90 en de 135 personen moest kijken of het voldeed. 135 personen door een deur kan omdat een deur slechts een korte lengte heeft. als je na de deur een lange gang hebt die even breed is als de deur dan haal je de doorstroming van 135 personen per minuut niet.

    ik ben bang dat als dit landelijk doorgevoerd gaat worden dat het dan binnen afzienbare tijd mis gaat. ik heb toevallig net eenzelfde soort aanvraag op de stapel liggen, dat wordt weer leuk want de eigenaar zal vast ook wel iets over deze uitspraak hebben gehoord.

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    In het "nieuwe" Bouwbesluit ontbreekt opvang doorstroomcapacitiet trappen en zelfs deuren!

    Het is als een uitspraak in hoger beroep, dus het is de vraag wat de gemeente verder kan doen?

    pedis
    Bijdrager
    Post count: 9

    Met zijn alle oraganisaties die brandveiligheid promoten hierop aktie ondernemen. Nu kan het nog!

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Stel het gaat ernstig fout (slachtoffers), wie is dan verantwoordelijk?

    J. Nieuwland

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Stel het gaat ernstig fout (slachtoffers), wie is dan verantwoordelijk?

    J. Nieuwland

    De eigenaar…. maar die voldoet aan de wet…

    ikke nie meer snappie… :evil: :evil:

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    Stel het gaat ernstig fout (slachtoffers), wie is dan verantwoordelijk?

    J. Nieuwland

    De eigenaar…. maar die voldoet aan de wet…

    ikke nie meer snappie… :evil: :evil:

    Haal je niet twee dingen door elkaar? Het voldoen aan het Bouwbesluit geeft aan dat een gemeente niet mag handhaven, maar het voldoen aan het Bouwbesluit ontslaat een gebouweigenaar niet zonder meer van civiele aansprakelijkheid wanneer er bijv een dode valt. Even googelen op HR 20 oktober 2000, NJ 2000, 700.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Met mijn vraag wie er verantwoordelijk is heb ik getracht een discussie op gang te brengen.
    Met fout gaan bedoel ik dat er slachtoffer(s) vallen, waarbij min of meer aantoonbaar de hoeveelheid personen in combinatie met de breedte van de trap de oorzaak is. Eigenaar zal verantwoordelijkheid afwijzen en -met de uitspraak in de hand- aangeven dat hij heeft voldaan. Gemeente zal zeggen dat eigenaar is gewezen op de beperking van het aantal personen in combinatie met trapbreedte en dat rechtspraak dit van tafel heeft geveegd. Hoe zal deze hypothetische case juridisch aflopen?

    J. Nieuwland

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    Met mijn vraag wie er verantwoordelijk is heb ik getracht een discussie op gang te brengen.
    Met fout gaan bedoel ik dat er slachtoffer(s) vallen, waarbij min of meer aantoonbaar de hoeveelheid personen in combinatie met de breedte van de trap de oorzaak is. Eigenaar zal verantwoordelijkheid afwijzen en -met de uitspraak in de hand- aangeven dat hij heeft voldaan. Gemeente zal zeggen dat eigenaar is gewezen op de beperking van het aantal personen in combinatie met trapbreedte en dat rechtspraak dit van tafel heeft geveegd. Hoe zal deze hypothetische case juridisch aflopen?

    J. Nieuwland

    Dit is door een bestuursrechter van tafel geveegd omdat een gemeente eisen stelde die ze niet mocht stellen. In een civielrechtelijke procedure is de kans vrij groot dat de rechter zal oordelen dat het gebouw niet voldoet aan de veiligheidseisen die men daar in de gegeven omstandigheden mag stellen… Dan kan hij wapperen met een bestuursrechtelijke uitspraak wat hij wil, maar dat zal hem niet baten.

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Bij mij in de straat mag 50 km/h gereden worden.

    Als ik 49 km/h rij, mag ik geen bekeuring krijgen.
    Indien ik een kind van de sokken jaag, terwijl ik weet dat er vaak kinderen oversteken, heb ik mijn snelheid niet aangepast aan de omstandigheden.

    Ondanks dat ik de prestatie-eis heb ingevuld (snelheid), heb ik niet aan de functionele eis voldaan (gepaste snelheid).

    Dit is volgens mij dezelfde casus

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 18)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.