15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 15)
  • Auteur
    Berichten
  • dennis
    Bijdrager
    Post count: 1
    #540 |

    In een kantoor wordt een brandmeldinstallatie met totaal detectie toegepast. Er is een machinekamerloze lift aanwezig. Dient nu in de liftschacht een aspiratiesysteem worden toegepast?

    Zo ja, waar kan ik dit terugvinden?

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Hoi,

    Zie het groentje van de NEN 2535, daar is een stukje over opgenomen.

    olaf van alst
    Bijdrager
    Post count: 71

    Bij volledige bewaking dient een liftmachinekamer te worden voorzien van de benodigde automatische brandmelders. Als er sprake is van een machinekamerloze lift betekend dit dat de machinekamer in de liftschacht is ondergebracht en zal er dus detectie in de liftschacht moeten worden aangebracht.
    Het is echter niet toegestaan andere installaties, dan die t.b.v. de lift in de liftschacht aan te brengen. Ook voor het onderhoud is het niet aan te bevelen een brandmelder in de liftschacht aan te brengen omdat er dan altijd een lift monteur aanwezig moet zijn bij het onderhoud.
    In het boek brandbeveiligingsinstallaties is een oplossing aangedragen om een dergelijke situatie met een ASD-systeem op te lossen.
    Het is dus niet verplicht een ASD systeem toe te passen maar het is wel verplicht om de liftschacht te detecteren en met een ASD systeem is dit het beste te doen.

    louis van wijk
    Moderator
    Post count: 825

    @kruislijst:
    is bovenstaande ook wat er in het groentje staat?

    Zo nee, wat staat er dan in het groentje? Een iets uitgebreider antwoord dan alleen deze verwijzing wordt door iedereen denk ik wel gewaardeerd. 8)

    cu,
    Loe

    tantaman
    Bijdrager
    Post count: 92

    Dit is ongeveer wat er in het groentje staat.

    Letterlijk staat er:
    10.10.5.14 Liftschachten
    Indien een lift geen liftmachinekamer heeft, maar de liftmachine zich in de liftschacht bevindt, moet se liftschacht worden voorzien van een automatische brandmelding.

    Omdat liftschachten geen andere installaties dan die welke voor de liftinstallatie noodzakelijk zijn, mogen bevatten, moet de liftschact worden voorzien van een ASD systeem.
    Hierbij moet de "melder" zich buiten de liftschacht bevinden en zowel de aanzuig als retourbuis door de wand worden gestoken.

    pdandré
    Bijdrager
    Post count: 46

    Bij volledige bewaking dient een liftmachinekamer te worden voorzien van de benodigde automatische brandmelders. Als er sprake is van een machinekamerloze lift betekend dit dat de machinekamer in de liftschacht is ondergebracht en zal er dus detectie in de liftschacht moeten worden aangebracht.
    Het is echter niet toegestaan andere installaties, dan die t.b.v. de lift in de liftschacht aan te brengen. Ook voor het onderhoud is het niet aan te bevelen een brandmelder in de liftschacht aan te brengen omdat er dan altijd een lift monteur aanwezig moet zijn bij het onderhoud.
    In het boek brandbeveiligingsinstallaties is een oplossing aangedragen om een dergelijke situatie met een ASD-systeem op te lossen.
    Het is dus niet verplicht een ASD systeem toe te passen maar het is wel verplicht om de liftschacht te detecteren en met een ASD systeem is dit het beste te doen.

    Ik haal dit onderwerp weer even naar boven. :?
    Ik meende namelijk dat het alleen nodig was om een liftschacht of de liftmachinekamer te detecteren als het ging om een brandweer lift (par7.2.5. van de NEN2535:1996)? De oplossing in het besproken groentje is heel goed, en ik ben ook voor, maar mag officieel nog niet toegepast worden.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Naast het "groentje" zegt het boek "brandbeveiligingsinstallaties" (NVBR) het volgende op pagina 152:
    citaat "4.4 Detecteren van een brand. In gebouwen waarin een automatische brandmeldinstallatie wordt vereist met een omvang als een gedeeltelijke of een volledige bewaking, zoals omschreven in NEN2535, wordt een liftmachinekamer beschouwd als een technische ruimte en zal deze dus moeten worden beveiligd. Omdat het kan voorkomen dat een liftinstallatie niet over een aparte liftmachinekamer beschikt, maar de liftmachine zich in de liftschacht bevindt, zal in dat geval de schacht moeten worden voorzien van een automatische brandmelding. Omdat liftschachten geen andere installaties dan die welke voor de liftinstallatie noodzakelijk zijn, mogen bevatten, is in overleg met het Liftinstituut gezocht naar een mogelijke oplossing. In voorkomende gevallen zal de liftschacht wel mogen worden voorzien van een Aspiration Smoke Detection (ASD) systeem. Bij dit systeem vindt een brandmelding niet plaats door middel van een ‘puntmelder’, maar door middel van detectie van rook in de lucht die uit de schacht wordt gezogen. Hierbij kan het afzuigbuisje zich in de schacht bevinden en de ‘melder’ buiten de schacht." Einde citaat.

    Geldt voor alle liften.

    Of het nu vereist is of niet ligt o.a. de status van het voornoemde boekwerk. Ook de situatie ter plaatse zal in de overweging meegenomen moeten worden bijv. hoeveel verdiepingen / zelfredzaamheid personen enz.

    J. Nieuwland

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    >>Of het nu vereist is of niet ligt o.a. de status van het voornoemde boekwerk. Ook de situatie ter plaatse zal in de overweging meegenomen moeten worden bijv. hoeveel verdiepingen / zelfredzaamheid personen enz.

    Boek, situatie enzo is niet relevant gezien de CCV/certificertings discussie, wat er ook in een ander boek staat indien je wilt certificeren volgens de regeling BMI 2002 moet je gewoon aan de NEN 2535 voldoen. Einde dicussie.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Kruisje, is dan je conclusie dat er een aspiratiesysteem in MOET volgens NEN2535?

    pdandré
    Bijdrager
    Post count: 46

    >>Of het nu vereist is of niet ligt o.a. de status van het voornoemde boekwerk. Ook de situatie ter plaatse zal in de overweging meegenomen moeten worden bijv. hoeveel verdiepingen / zelfredzaamheid personen enz.

    Boek, situatie enzo is niet relevant gezien de CCV/certificertings discussie, wat er ook in een ander boek staat indien je wilt certificeren volgens de regeling brandmeldinstallatie 2002 moet je gewoon aan de NEN 2535 voldoen. Einde dicussie.

    Dus je zegt eigenlijk dat het boek "brandbeveiligingsinstallaties" niet hoeft te worden gehandhaafd, dit is meer een informatieve richlijn. Enkel de huidige NEN2535 kan als leidend worden beschouwd. En dan hoeft er aspiratiesysteem te worden geplaatst.

    Zo zie ik het namelijk wel.

    evz
    Bijdrager
    Post count: 83

    >>Of het nu vereist is of niet ligt o.a. de status van het voornoemde boekwerk. Ook de situatie ter plaatse zal in de overweging meegenomen moeten worden bijv. hoeveel verdiepingen / zelfredzaamheid personen enz.

    Boek, situatie enzo is niet relevant gezien de CCV/certificertings discussie, wat er ook in een ander boek staat indien je wilt certificeren volgens de regeling brandmeldinstallatie 2002 moet je gewoon aan de NEN 2535 voldoen. Einde dicussie.

    Dus je zegt eigenlijk dat het boek "brandbeveiligingsinstallaties" niet hoeft te worden gehandhaafd, dit is meer een informatieve richlijn. Enkel de huidige NEN2535 kan als leidend worden beschouwd. En dan hoeft er aspiratiesysteem te worden geplaatst.

    Zo zie ik het namelijk wel.

    Klopt zo moet je het ook zien.
    Er is maar 1 norm geldig en dat is de huidige NEN2535 (2002) de rest niet (dit zijn hulpmiddelen totdat deze aangenomen worden als plaatselijke norm). Vandaar dat ik er bij blijf dat de interpretatie van deze norm omschreven moet worden in het pve. Daarmee kan de eisende partij dit met de eindgebruiker afstemmen met de erkend pve opsteller als vertaalbureau.

    De certificeringsinstelling moet dan controleren of de afspraken nagekomen zijn!

    Het hoeft toch allemaal niet zo moeilijk te zijn :idea:

    tantaman
    Bijdrager
    Post count: 92

    Je hebt ten dele gelijk.

    Maar indien er volledige bewaking noodzakelijk is zul je dus toch echt iets moeten doen met de liftschacht. En inderdaad aspiratie is niet noodzakelijk…………………….als er een alternatief is!!!!
    En dat is er (practisch gezien) helaas niet!!!! Dus zul je wel moeten.

    Overigens heb ik wel eens gezien dat een puntmelder aan een scharnierende constructie was gemonteerd die daarmee een niet al te hoge liftschacht bewaakte.
    Denk daarbij wel aan de maximale hoogte en het feit dat de OP-er er direct bij moet kunnen om te testen!!!

    pdandré
    Bijdrager
    Post count: 46

    Je hebt ten dele gelijk.
    Maar indien er volledige bewaking noodzakelijk is zul je dus toch echt iets moeten doen met de liftschacht.

    Daar ben ik het toch niet mee eens. In de NEN2535 staat namelijk niet specifiek een liftschacht genoemd.
    Ja kan hem natuurlijk als (leiding)schacht indelen (NEN2535:1996, 7.12.7.10). Maar daar hoort hij toch ook niet in thuis, er lopen wel leidingen in, maar deze zijn enkel en alleen voor de lift bestemd. ik neem ook dat de schacht niet te benaderen is d.m.v. een deur . Dus hoef ik er geen detectie in te doen (NEN2535:1996, 7.1.1).

    De enige keer dat er naar mijn weten in de NEN2535:1996 wordt gerept over een liftmachinekamer (dus geen schacht) is in par. 7.1.2. en par. 7.2.5. en de laatst genoemde heeft enkel betrekking op brandweerliften.

    M.a.w. een liftmachinekamer moet wel worden voorzien van detectie maar een schacht niet. Daarbij wordt een machinekamerloze lift niet voor niets zo genoemd. Echter wil dat niet zeggen dat de schacht als machinekamer fungeert.

    Aangezien er in de NEN2535 niet over wordt gerept kun je de liftschacht in je PvE dus uitsluiten van detectie.

    In het groentje van de nieuwe NEN2535 wordt in par. 10.1.1. volledige bewaking deze discussie redelijk opgelost. Bij f staat namelijk:

    duiveltjeduiveltje
    Bijdrager
    Post count: 417

    Het plaatsen van een melder in de liftschacht dient slechts de portomonee van de verkopende partij. Een liftschacht bestaat doorgaans voor het allergrootste deel uit staal en steenachtige materialen. Oh ja, er lopen ook een paar electriciteitskabels van de liftinstallatie zelf. Daarbij is de liftinstallatie verder vaak de best onderhouden installatie in het hele gebouw. Ofwel het risico van het ontstaan van brand in de liftschacht, maar ook de liftmachinekamer is zeer klein. Verder is het , door het verder ontbreken van brandstof, nagenoeg onmogelijk voor een brand om zich hier te ontwikkelen.

    Schaar dus de liftschacht en de liftmachinekamer onder een ruimte met een beperkt risico, benoem dit in het PvE en doe er geen melders in.

    pdandré
    Bijdrager
    Post count: 46

    Mee eens!

    Vandaag heb ik voor een project van ons (een hotel in hartje Amsterdam met een machinekamerloze lift, verdeeld over drie van de vijf verdiepingen) de brandweer om raad gevraagd.
    Deze vertelde in de eerste instantie dat de schacht gedetecteerd diende te worden omdat dit nu eenmaal in de norm stond. Ik legde hem uit dat dit niet het geval was en dat het enkel in het boek "brandbeveiligingsinstallaties" wordt aangehaald. Hierop was zijn antwoord dat ik gelijk had.
    De beste man van de brandweer had in deze zelf het PvE opgesteld en daarin niet verwezen naar dit boek m.b.t. detectie in de liftschacht. Het antwoord was dat detectie dan wel aan te raden, maar niet geeist was.

    Toen maakt hij echter de opmerking "als de brand maar binnen één minuut gedetecteerd is, want doet moet bij volledige bewaking en zonder (aspiratie)detectie ga je dat niet redden in de liftschacht!". Deze opmerking was voor mij nieuw, ik ga er namelijk van uit dat de tijd waarin een brand gedetecteerd dient te worden afhankelijk is van de gestelde brandgrootte. Dit zou brandgrootte 4 of 5 kunnen zijn Bijlage B & D van de NEN2535 (informatief) praten dan over 120 sec. (Ik vraag me nu wel af hoe je een proefbrand in een liftschacht uitvoerd, de lift naar onder of halverwege e.d.)

    Of zie ik nu iets over het hoofd?

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 15)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.