15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 17)
  • Auteur
    Berichten
  • louis van wijk
    Moderator
    Post count: 825
    #948 |

    Afwijkingen van NEN 2535 in PvE

    Certificatie-instellingen houden in het kader van het CCV-certificatieschema ‘Brandmeldinstallaties: 2002’ strikt vast aan NEN 2535 voor het verstrekken van brandmeldcertificaten.

    Een brandmeldinstallatie moet voor certificering voldoen aan NEN 2535. Ook moet er een goedgekeurd Programma van Eisen (PvE) aan ten grondslag liggen. In het PvE worden wel eens afwijkingen van NEN 2535 opgenomen die maken dat aan essentiële punten van NEN 2535 niet wordt voldaan.

    In een dergelijk geval kan de brandmeldinstallatie niet worden gecertificeerd. Dat de afwijking is overeengekomen met eisende partijen is daarbij niet van belang. Het certificaat verklaart dat aan NEN 2535 is voldaan; dat moet dan ook daadwerkelijk zo zijn.

    bron: Nieuwsbrief Beveiliging en Brandveiligheid van het CCV

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Hmmm, misschien moet het certificaat dan iets anders verklaren, bijvoorbeeld "dat het systeem zal doen wat er van het systeem verwacht wordt, zoals omschreven in het PvE".

    Kom op wakker worden! Hoeveel installaties voldoen volledig aan de NEN 2535, zeker bij de niet standaard gebouwen moet enige (weloverwogen) flexibiliteit mogelijk zijn. Mits het maar duidelijk omschreven is.
    Ik noem:
    – aangepaste positie handmelders (GGz instellingen)
    – handmelders in de haspelkast, superfunctioneel, en bruikbaar voor onze minder valide medemens

    henk van buuren
    Bijdrager
    Post count: 222

    Nee…. De minimaale eis wordt vertaald in een PVE met boven links in het kader NEN2535. De Norm bepaald of iets voldoet en niet het PVE. Hierin staat allee het minimale geeiste.

    De vele installaties die niet voldoen aan deze NEN2535 zijn niet certifiseerbaar.
    begin dit jaar hebben we deze stelling al van het NCP vernomen.

    Soms doen ze ook wel eens iets goed wat ook gezegt mag worden.
    De installateurs dienen het gewoon goed te doen of anders over te laten aan de gecertificeerde bedrijven.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    >>Nee…. De minimaale eis wordt vertaald in een PVE met boven links in het kader NEN2535. De Norm bepaald of iets >>voldoet en niet het PVE. Hierin staat allee het minimale geeiste.

    Indien alle betrokken deskundige partijen er het er mee eens zijn dat een afwijkingen/alternatieve benadering resulteerd in een voldoende veiligeheidsniveau moet dit mijn inziends gewoon certificeerdbaar zijn.

    Een norm is een middel en geen doel!

    tantaman
    Bijdrager
    Post count: 92

    Daar sluit ik me bij aan.
    Juist wij als erkende, opgeleide en gecertificeerde bedrijven zijn heel goed in staat om samen (of zouden heel goed in staat moeten zijn) met een serieuze eisende partij en reele opdrachtgever te komen tot een perfecte installatie die doet waartoe die bedoeld is, maar door bepaalde omstandigheden afwijkt van hetgeen in de norm is beschreven.

    De norm is er niet voor niks, maar in bepaalde gevallen is het beter om ervan af te wijken dan door eraan te voldoen en daarmee willens en wetens af te wijken (maar het niet vast te leggen) van systeembeschikbaarheid en onechte/ongewenste meldingen.
    Dat noemen we schijnveiligheid!!!
    De discussie onlangs in Wageningen was daar ook heel duidelijk in.

    Wel zou het zo moeten zijn dat ervaring ook een factor is in het bepalen van wat wel en wat niet kan. Het hebben van een diploma PD, maar een gebrek aan gezond (boeren)verstand of inzicht kan nog funest zijn.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Tantaman, mooi gesproken, helemaal mee eens. Ook in de praktijk wordt hier alszodanig door (een) type A geacrediteerde inspectieinstelling(en) mee omgegaan, is mijn ervaring. Natuurlijk mogen essentiele onderdelen van de NEN niet afwijkend naar beneden (vwb veiligheidsniveau of "in de geest van de NEN") worden vastgelegd. Afwijkingen op de NEN2535 op basis van commerciele gronden ipv op basis van vakmanschap zou niet moeten kunnen, dit werkt valse concurrentie in de hand. Het is echter natuurlijk ondoenlijk om hiervoor criteria vast te leggen.

    Verder ben ik het eens met Kruislijst dat een certificaat van de brandmeldinstallatie een document zou moeten zijn dat de installatie conform het PvE is aangebracht en functioneert, door erkend bedrijf enz.

    Graag zou ik nog het volgende willen opmerken aan het adres van Henk van Buuren dat NCP certificatie dit inderdaad zo hard heeft aangegeven. Echter er zijn in de praktijk voorbeelden te over waarin de norm niet voorziet en dus vakmanschap om de hoek komt kijken. Zie de eerdere voorbeelden van Kruislijst.

    J. Nieuwland

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    De installateurs dienen het gewoon goed te doen of anders over te laten aan de gecertificeerde bedrijven.

    De installateurs dienen het inderdaad goed te doen: dat is volgens de gezamenlijk afgesproken uitgangspunten in het PvE.

    Liever een gekwalifieerde installateur dan een gecertifieerde kabelknoper.

    henk van buuren
    Bijdrager
    Post count: 222

    ik begrijp dat deze patstelling geen oplossing bied.

    nu ben ik niet degene die dit heeft bepaald alhoewel ik me daarin wel kan vinden.

    dat er overeenstemming gevonden kan vormen in onderlinge afspraken hebben we in iedergeval wel iets wat nageleefd kan worden.
    echter als men zegt te voldoen aan de 2535 dient men dit wel te doen. Dan alleen kan het niveau om een certificaat uit te geven als presttatie worden behaald. ik vindt jullie uitspraken eveneens mooi gesproken maar daar gaat het hier niet om. Het gaat om het strikt vasthouden aan de regeling brandmeldinstallaties 2002 om te komen tot certificering.

    tantaman
    Bijdrager
    Post count: 92

    Ja, daar gaat het om en daar kunnen jij en wij nu en hier niks aan doen en ben jij ook geen schuld aan.
    Maar als totale branche zou daar toch over te praten moeten zijn??
    Ik refereer weer aan het symposium in Wageningen waar heel duidelijk was hoe de branche er over denkt.

    Zoals hierboven aangegeven zijn er inderdaad diverse voorbeelden te noemen waar het volgen van de norm neit mogelijk of totaal zinloos zou zijn.
    Nu krijgen we dus tussenoplossingen door de zaak maar af te doen met "ruimtebewaking".

    henk van buuren
    Bijdrager
    Post count: 222

    dan heb je inderdaad een punt wat aanvulling geeft tot het juist invullen van een PVE.

    ik bemerkte toen inderdaad dat er verschiilende meningen waren. Sommige hadden inderdaad de regeling anders begrepen dat bedoeld was.
    Voorbeeld van een adviesbureau die beschrijft dat de sturingen e.d. deel uitmaakte voor het verkrijgen van een certificaat. terwijl de norm binnen de bekende stippellijnen aangaf wat deel uitmaakt van het gecertificeerde systeem.
    Taalverwarring dus. Een gepaste opleiding tot projecteringsdeskundige is echt nodig om eenduidig te kunnen zijn in het uitwisselen van het gedachtegoed. een van denken en een van doen. Jammer dat we elkaar soms verkeerd begrijpen.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    Een gepaste opleiding tot projecteringsdeskundige is echt nodig om eenduidig te kunnen zijn in het uitwisselen van het gedachtegoed. een van denken en een van doen. Jammer dat we elkaar soms verkeerd begrijpen.

    Een goede opleiding ‘opsteller PVE’ lijkt me een noodzaak, alleen dat is niet het diploma PD. Het bijbehorende examen is meer van kan je binnen een bepaalde tijd voldoende rookmelders in tekenen. Dit is niet iets wat een PVE opsteller binnen een bepaalde tijd hoeft te kunnen (wel kennis hebben van).

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Reactie op voorlaatste bericht van Henk van Buuren:

    Een sturing stopt "certificeringstechnisch" inderdaad formeel bij het uitgaande sturende contact van de BMI. Wel vind ik -en met mij de geacrediteerde inspectieinstellingen- dat de sturing ook daadwerkelijk moet functioneren. Ik vind ook dat je niet moet certificeren/certificaat afgeven indien een sturing niet functioneert, met name ingeval het niet functioneren van deze sturing duidelijke gevaren met zich meebrengt igv brand. Bijvoorbeeld deuren in brand/rookscheidingen, liften, elektrisch vergrendelde nooduitgangen enz. Anders kun je situaties krijgen zoals bijvoorbeeld Schiphol waarbij de koppeling tussen RWA en BMC niet functioneerde. Als de gebruiker niet de juiste actie onderneemt na het contateren van een nietfuntionele sturing, kan het zijn dat tot in lengte van dagen dit ook niet geregeld wordt; alle partijen wijzen naar een ander vwb de verantwoordelijkheid. Het doel is een veilig gebouw met op elkaar afgestemde installaties en niet om maar zo snel mogelijk een certificaat te leveren.

    J. Nieuwland

    henk van buuren
    Bijdrager
    Post count: 222

    Ik ben het daar helemaal mee eens. echter conform de richtlijn wordt er ander gehandeld.
    Het zou daarom goed en raadzaam zijn deze norm hierop aan te passen.

    Zoals je zelf weet zijn de woorden zoals deze uitgesproken zijn conform de gedachte van de norm.
    Zo is het e zo dient het te zijn. vandaar dat de norm hierop aangepast dient te worden.

    een goede PVE opsteller? Nee een goede norm zodat deze conform de regeling brandmeldinstallaties 2002 uitgevoerd en nageleefd kan worden.

    Mijn dank voor jullie goedbedoelde mening. Het advies is daarom ook: Schrijf naar de commissie die zich bezig houden met het groentje 2535.

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    Het is mijnsinziens niet handig om al te krampachtig vast te houden aan de regeltjes van de NEN, daarvoor is nu juist het PVE ooit eens bedacht om zo met alle betrokken partijen een "afsprakenlijst" vast te stellen welke we vervolgens na oplevering laten controleren door een onafhankelijke instelling.
    Met name bij de complexere gebouwen is het vaak echt niet mogelijk om de NEN van 96 letterlijk toe te passen. Om het dan nog maar niet te hebben over uitbreidingen van gebouwen en of installaties waarbij het bestaande deel nog is gerealiseerd voor 1996. Ook dan wil ik (als overheid) toch graag een certificaat en stel dan, in overleg met alle betrokken partijen, vooraf een kwaliteitsniveau vast van de installatie, inclusief het niveau van het bestaande deel van de installatie!.
    Het is in de praktijk bijna altijd onmogelijk of in elke geval brengt het onevenredig hoge kosten met zich mee om alles (ook het bestaande deel) in zijn geheel te laten voldoen aan de NEN van 96.

    Als we als deskundigen, belanghebbenden en verantwoordelijke partijen weloverwogen beslissingen en of standpunten innemen welke we vastleggen in een PVE is er wat mij betreft geen enkel probleem voor het verlenen van een certificaat voor een installatie die niet in de letterlijke zin voldoet aan de NEN 2535 van 96.

    frank hooft
    Bijdrager
    Post count: 8

    Toepassing van de Praktijkrichtlijn voor parkeergarages groter als 1.000m2 voor publicatie en gebruik uitgebracht op 4 december 2002 door het NVBR/LNB heeft ook tot gevolg dat we afwijken van de NEN 2535. Dus geen afgifte certificaat mogelijk. Er zijn in Nederland zeer veel installaties volgens deze richtlijn gemaakt. In deze NPR is een duidelijk doel omschreven en de wijze waarop hieraan kan worden voldaan. Grootste knelpunt zit hem hier in de detectie. Overeenkomstig deze NPR mag thermische detectie in een parkeergarage worden toegepast met een projectering 1 op 60m2 (gelijk aan optisch) E.e.a. onder enkele voorwaarden en gebaseerd op specifieke prestatie-eisen. Maar wel volledig onderbouwd in deze NPR.

    Andere zaken uit de NPR waardoor wordt afgeweken van de NEN 2535 zijn:
    Advies geen handmelders in openbare garages.
    Op geografisch paneel moet de eerste melding afwijkend worden weergegeven.

    De richtlijn heeft duidelijk een doel voor ogen (de discussie over het doel is in dit geval een ander item, er zijn niet voor niets gemeenten die deze landelijke NPR hebben aangepast voor gebruik in eigen regio) en omschrijft hoe hieraan kan worden voldaan.

    De voorschriften in de NEN 2535 voldoen niet aan het omschreven doel in deze NPR. Toch wordt afgifte van een certificaat vereist. Mede vanwege de eis tot doormelding en soms ook in het kader van de gelijkwaardige oplossing.

    Het lijkt mij het meest zinvol als aanvullende richtlijnen voor parkeergarages in de NEN 2535 worden opgenomen.
    Maar dat zal wel niet meer lukken in de eerst komende versie.

    Frank.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 17)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.