Brandpreventieforum Forums Beheersbaarheid van brand Afstand <5m1; Dak niet brandwerend (golfplaat)

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 15)
  • Auteur
    Berichten
  • w hogendoorn
    Bijdrager
    Post count: 9
    #2228 |

    Hallo,

    Voor een agrarische stal ontstaat na vergroting de volgende situatie:
    * bvo 2200m2
    * maatgevende vuurlast 23,7kg vurenhouteq/m2

    * afstand tot dichtsbijzijnde belending 4,2m1. Er zou dus sprake kunnen zijn van direct vuurcontact.

    De gevel is van baksteen / brandwerend. De openingen moeten we (heel) wat aan doen.

    Het dak bestaat echter uit golfplaten op houten gordingen; zowel van het bvb-compartiment als van de belending.

    Hoe hier aan te rekenen of is er praktisch iets te verklaren met de (relatief) lage vuurlast?

    Alvast bedankt voor de suggesties/reactie.

    louis van wijk
    Moderator
    Post count: 825

    Wat is de functie van de belendende bebouwing en wat is daarvan de oppervlakte?

    w hogendoorn
    Bijdrager
    Post count: 9

    Belending is ook een jongveestal (met op ca 3m1 daarachter een woning). Een gebouwtje van ca. 100m2.

    Zou que vuurlast wel in het bc opgenomen kunnen worden, maar dan lig hetzelfde probleem een gebouwtje verder met een nog kleinere afstand.

    edwin de bruijn
    Bijdrager
    Post count: 9

    Hoi,

    Wanneer er sprake is van een BvB compartiment zal de WBDBO tenminste 60 minuten moeten bedragen ook is al de vuurbelasting 23,7 vheq per m2 en dus lager (maatregelenpakket I)

    Van BC naar BC op naastgelegen perceel zal dus een minimale WBDBO van 60 minuten moeten worden gerealiseerd, als er op minder dan 2,5 meter van de perceelsgrens is gebouwd is er dus sprake van spiegelsymmetrisch minder dan 5 meter en inderdaad sprake van direct vlamcontact en kan niet aan worden gerekend. Aangezien er 30 minuten bij de buren kan worden geleend zal de gevel dus in jouw geval een brandwerendheid moeten hebben van ten minste 30 minuten WBDBO.

    Voor het dak is het een ander verhaal, indien het een schuin dak is, is dit lastig om aan te rekenen. Rekenmodellen Pintegraal kunnen geen schuine dakvlakken modelleren. Voor een plat dak geldt slechts een WBDBO naar een bovengelegen BC en is in de NEN 6068 een rekensommetje opgenomen waarbij de opgaande gevel (inclusief gevelopeningen) tenminste 4 meter of het dak tenminste 10 meter vanuit de opgaande gevel van het bovengelegen BC brandwerend zal moeten worden uitgevoerd. Volgens mij is dit niet van toepassing in jouw situatie

    Wellicht is het een oplossing om de eerste paar meter van het dak vanuit de gevel aan de onderzijde te voorzien van een brandwerende beplating waarmee een brandwerendheid van ten minste 30 minuten wordt gerealiseerd. Ik kan hier verder

    w hogendoorn
    Bijdrager
    Post count: 9

    Hallo Edwin,

    Bedankt voor je reactie.
    Ik ben (ben ik bang) niet heel duidelijk geweest mbt de situatie:
    Alle gebouwen liggen op het eigen perceel;
    Het betreft
    1. een bestaande rundveestal met werktuigenloods (onbehandelde stalen spanten met houten gordingen, eternit platen en deels metselwerk muren deels houten gevels); waaraan gebouwd wordt:
    1a een nieuwe stal; totaal wordt dat dus 2200m2bvo; nieuwe stal qua opzet gelijk.
    2. een bestaande jongveestal (100m2), 20cm metselwerk gevels, houten verdiepingsvloer en houten kapconstructie met eternit golfplaten.
    De kritieke scheiding (te kleine afstand) ligt tussen de bestaande werktuigenloods (houten gevelbekleding….) en de jongveestal.

    De 60min.scheiding op de gevels zou nog wel te realiseren zijn (20cm metselwerk), maar mijn grootste probleem is dat
    de bestaande gebouwen geen enkele brandwerende voorzieningen in het dak hebben.
    En laten we eerlijk zijn: bij een agrarische stal het dak brandwerende maken klinkt leuk, maar de constructies van dergelijke stallen zijn absoluut niet brandwerend, zodat het resultaat alsnog een ingestort dak is. En in een stal is de enige degelijke manier om houtconstructies en staalconstructies brandwerende te maken: inpakken met baksteen/beton (beplating houd het niet uit met ammoniak; zeker op de onderste 2m1 niet).

    Praktische kan ik nog iets redeneren als dat een vonkenregen van een uitslaande brand niet zoveel doet op een naastgelegen eternit-dakbedekking; maar echt onderbouwt en/of harde informatie is dat natuurlijk niet!

    werner driessens
    Bijdrager
    Post count: 47

    De gevel bereken je aan de hand van BvB2007 deel1 onderdeel 5.3 en het dak kun je berekenen aan de hand van BvB2007 deel 1 onderdeel 5.4. Deze laatste is bedoeld voor andere vlakken dan gevel, zoals bijvoorbeeld daken. In de begrippenlijst van BvB kun je vinden wanneer iets een gevel is (tussen 75 en 90 graden) en wanneer een dak (< 75 graden).
    Voor de gevels is er waarschijnlijk wel direct vlamcontact maar voor het dak is dat maar de vraag.

    w hogendoorn
    Bijdrager
    Post count: 9

    Bedankt;

    Maar volgens par 5.1 hangt het bouwbesluit/NEN6068 altijd als paraplu of minimum-ondergrens erboven.

    De afstandsbijdrage bij de gevels volgens par 5.3 is ruim voldoende; maar zover ik het lees/interpreteer mag je NEN6068 niet toepassen onder de 5m1 afstand en wordt er bij een kleinere afstand dan 5m1 altijd uitgegaan van "direct vlamcontact mogelijk".

    Voor de overslag dak-lucht-dak biedt NEN6068 (zeker bij schuine vlakken) geen oplossing; zodat de paraplu/minimu-ondergrens er niet is.

    Kan ervan uitgegaan worden dat als de berekening volgens par 5.4 voldoet er voldaan wordt aan gelijkwaardigheid of blijft dit een interpretatie van beoordelend preventiemederwerker enerzijds en indiener/adviseur anderzijds?

    (Praktisch geredeneerd met de (zeer) lage maatgevende vuurlast zal het allemaal waarschijnlijk wel voldoen; maar dat wordt in dit concrete geval niet geaccepteerd).

    werner driessens
    Bijdrager
    Post count: 47

    De NEN 6068 geeft geen oplossing voor de overslag van dak naar dak (de NPR 6091 overigens wel).
    Wanneer je dus voldoet aan BvB, heb je daarmee ook je gelijkwaardigheid aangetoond. Overigens is de maat van 5 meter uit de NEN 6068 zoals je noemt niet juist, het is de kleinste waarde van 3x Pvi of 5 m1. Het kan dus best zijn dat de afstand kleiner mag zijn dan 5 m1, dit is afhankelijk van de afmetingen van de ruimte en opening.

    luc coenen
    Bijdrager
    Post count: 6

    Hallo,

    Ik heb een vergelijkbare situatie. Er komen 2 identieke kippenstallen langs elkaar te staan met een tussenafstand van 5,2 meter. De stallen kunnen niet verder van elkaar af, vanwege de perceelsgrens enerzijds en een sloot aan de andere zijde. De gevelhoogte is 3 meter en de dakhelling bedraagt 23,7 graden. De lengte van beide gevels is ongeveer 108 meter.

    Als ik alleen de gevel neem, kom ik (volgens BvB2007) op een warmtestraling op de tegenoverliggende gevel van 12,47 KW/m2. De gemeente gaat niet akkoord met deze berekening en wil dat ik een deel van het schuin dak meeneem in de berekening. En dit moet op enige wijze onderbouwd worden.

    Nu heb ik de hierboven genoemde par 5.4 bekeken van BvB2007. Deze paragraaf is toch eigenlijk bedoeld de berekening van de straling van een gevel op een tegenoverliggend dak en niet vanaf een dak op een tegenoverliggende gevel/dak? Indien deze paragraaf toch hiervoor gebruikt kan worden, hoe moet ik deze formule dan toepassen?

    Is er geen manier om te bepalen hoeveel van het dak eventueel in een fictieve hoogte van de gevel is mee te nemen? Of is de enige manier om de invloed van het dak mee te nemen de aanschaf van een rekenprogramma?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Wanneer je de systematiek van het Bouwbesluit volgt kan een ‘compartiment’ ook zijn opgebouwd uit meerdere fysieke gebouwen, zolang de oppervlakte maar onder de 1000 m2 blijft.
    Alle stallen bij elkaar liggen qua oppervlakte nog onder de 2500 m2, zo te zien. Nu is het een tijdje geleden dat ik BvB heb opengeslagen, maar staat er ergens een verbod om alle gebouwen SAMEN als een BvB-compartiment te beschouwen? Wanneer dat kan hoef je onderling geen voorzieningen voor wbdbo te treffen, en hoef je alleen voor bescherming van de buurpercelen zorg te dragen.

    ab
    Bijdrager
    Post count: 205

    @Luc

    Straling is richtingsgevoelig. Wanneer je vanuit je gevel al een lagere warmtestraling op je doelgevel heb dan 15 kW/m2 zal dat vanaf je dakhelling zeker een factor 5 lager zijn, je hebt het dan immers over opgaande vlammen met daaruit een zijwaartse straling.
    Voor onderbouwing kun je er een Fh berekening (BvB) op los laten maar in mijn beleving heb je met een stralingsberekening vanuit de gevel dat al voldoende aangetoond. De uitkomst van jouw berekening is al het meest negatieve punt (midden-midden), richting de hoeken van het gebouw zal de straling immers ook afnemen tot zo’n 6 à 7 kw/m2. Dus mochten de gebouwen niet evenwijdig naast elkaar staan dan moet je zelfs niet eens uitgaan van midden-midden, want dan zou je jezelf (eventueel) een te strenge eis op kunnen leggen.
    Lijkt mij dus een onzinnige eis van de gemeente i.c. En bovenstaand heb je dus al je onderbouwing.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Straling is richtingsgevoelig

    Dacht het niet… radiatie wordt minder naar gelang de afstand en bij belemmeringen, maar een stralend lichaam straalt naar alle kanten hetzelfde uit. Daarnaast heb je natuurlijk nogwel conductie en convectie, maar je berekening gaat puur over straling.

    De conclusie dat je van een ingestort dak minder straling te verwachten hebt klopt op zich wel, maar dat zal dan vooral komen omdat de straling al voor een groot gedeelte door de nog staande gevel wordt afgevangen, en dat de vlamlichamen die wel straling kunnen leveren zich op grotere afstand van de doelgevel bevinden dan bij een ingestorte-gevel-scenario of bij het berekenen van een uitslaande vlam uit een gevelopening.

    Wat dat betreft zou ik zeggen dat wanneer je met een scenario met ingestortte gevel, waarbij je alleen de gevelhoogte meeneemt en het dak buiten beschouwing laat, op zich wel aan kunt tonen dat de situatie voldoende beheersbaar is. In het menu bij deze site kun je onder ‘berekening’ een snelle spreadsheet vinden waarmee je het e.e.a. kunt doorrekenen.

    ab
    Bijdrager
    Post count: 205

    Ik denk van wel Jochim, maar goed misschien heb ik het fout dan wel niet goed verwoord.

    Stel je hebt voor je stralend vlak (brongevel) een ander bouwwerk (doelgevels) staan, zeg links van de midden/midden positie. De kopgevel (Fv)van dat andere bouwwerk zal met een grotere stralingswaarde te maken krijgen dan de zijgevel (Fh) van datzelfde bouwwerk, ook al zou die zijgevel zich op de positie midden/midden bevinden.

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    viewfactor en zichthoek leiden tot de doelstraling op basis van bronstraling

    w hogendoorn
    Bijdrager
    Post count: 9

    BvB2007 stelt in deel 3, par 4.3 voorwaarden om meerdere gebouwen bij elkaar in één compartiment te rekenen.

    Kort gezegd: het kan wel, maar
    * 1 bouwlaag,
    * max 50% op een tussenverdieping ("entresol").
    * max 15m1
    * geen of weinig opslag buiten

    Met stallen kom je meestal wel weg hiermee. Qua gebruik/handhaving moet wel gelet worden op stalling/opslag van tractoren, zaagsel, ruwvoeders, etc. naast en rond de stallen.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 15)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.