Brandpreventieforum Forums Gebruik Aantal personen bij vluchten op verdiepingen

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 15)
  • Auteur
    Berichten
  • brandpreventist
    Bijdrager
    Post count: 52
    #1398 |

    Ik heb een museum waar op de begane grond (195 m2) en eerste verdieping (90m2) expositieruimte is en op de tweede verdieping (90m2) kantoren. Vanuit de 2e verd. heb je 1 vluchtweg naar de 1e verd.
    Op de 1e verd. ga je met de trap naar de begane grond waar je 2 kanten op kunt. Op de 1e verdieping is ook nog wel een nooduitgang maar die komt uit op een kooiladder.
    Voor dit pand wil ik bepalen hoeveel personen er maximaal gelijktijdig in mogen.

    Nu mijn vragen:
    – Het is dan wel een oud gebouw maar eigenlijk wil ik die kooiladder niet ‘erkennen’ als vluchtroute. Hoe gaan jullie hier doorgaans mee om?
    – Uitgaande van het slechtste scenario (ben uitgegaan van 90 personen/meter deurbreedte en heb 20 cm van de trapbreedte af gehaald ivm de werkelijk effectieve vluchtbreedte) mogen op de begane grond circa 240 personen aanwezig zijn (zonder indeling en/of aanwezig inventaris) en op de 1e verdieping circa 60. Op de 2e verdieping mogen wanneer je kijkt naar de effectieve breedte van de trap/gang/deur max. 45 personen aanwezig zijn.
    Nu twijfel ik of die 60 pers. vd 1e verd. tevens het maximum is voor beide verdiepingen of dat je op de verdiepingen 60 + 45 = 105 personen mag hebben.

    Beetje uitgebreid verhaal, maar hopelijk wel duidelijk.
    Wie o wie kan mij helpen?

    brw mpv
    Bijdrager
    Post count: 11

    Een vluchtroute moet voldoen aan het Bouwbesluit,
    Een trap moet voldoen aan afdeling 2.4, een kooiladder voldoet hier niet aan.

    Over het maximale aantal personen wat je mag toelaten volgens de regelgeving kun je in Nederland een aardig boompje opzetten ;)

    De 90 personen per m1 is gebaseerd op de rekenwaarde van de bezettingsgraadklasse. Je zou ook kunnen uitgaan van de volledige breedte van de bezettingsgraadklasse (1.5 minuut ipv 1 minuut voor ontruiming). Dan kun je 135 personen per m1 toestaan.
    Ook kun je de NEN 6089 (opvang en doorstroomcapaciteit) gebruiken. Deze norm is vooral handig wanneer je moet vluchten door een ander rookcompartiment.

    Succes!

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    is het gebouw of gedeelte van het gebouw waar het om gaat 1 rc en 1 bc ?

    peter
    Bijdrager
    Post count: 582

    Aangezien het om een oud gebouw gaat is de eerste vraag aan welke eisen je mag toetsen: nieuwbouw of bestaande bouw.

    ruud van liempd
    Bijdrager
    Post count: 189

    als je uitgaat van de SBR boeken over brandveiligheid deel e, dan hoef je geen 20 cm van de trapbreedte af te halen en kom je voor een ‘B’ trap uit op een doorstroomcapaciteit van 45 personen/min. Let wel dit is geen regelgeving, je kunt het wel gebruiken bij je motivatie.

    brandpreventist
    Bijdrager
    Post count: 52

    is het gebouw of gedeelte van het gebouw waar het om gaat 1 rc en 1 bc ?

    Het betreft 1 rc dus ook 1 bc

    peter
    Bijdrager
    Post count: 582

    is het gebouw of gedeelte van het gebouw waar het om gaat 1 rc en 1 bc ?

    Het betreft 1 rc dus ook 1 bc

    Dat lijkt me lastig in combinatie met eisen voor nieuwbouw omdat het hoogteverschil van verblijfsgebieden in een rookcompartiment maximaal 4 m mag zijn.

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    Klinkt als een onveilige situatie, een behoorlijk hoge bezettingsgraad en maar 1 vluchtroute vanuit de 1e en 2e verdieping. Ik denk dat je eerst moet bekijken of dat wel wenselijk is en pas daarna eens kijken naar de opvang en doorstroomcapaciteit.

    brandpreventist
    Bijdrager
    Post count: 52

    Aangezien het om een oud gebouw gaat is de eerste vraag aan welke eisen je mag toetsen: nieuwbouw of bestaande bouw.

    Er wordt niets aan het pand gewijzigd dus ik ga van bestaande bouw uit.
    We zijn dit probleem nog niet eerder tegengekomen omdat het nou niet bepaald een druk bezocht museum is. Er zijn denk ik ten hoogste 50 personen op een dolle dag gelijktijdig aanwezig. Nu is er echter een aanvraag gedaan om de mogelijkheid te hebben om 150 personen toe te laten. Voor de begane grond is dat gezien de loopafstanden, aantallen (nood)uitgangen en bijbehorende deurbreedtes etc. geen probleem, maar ik zal dus een restrictie stellen voor de eerste en tweede verdieping.

    brandpreventist
    Bijdrager
    Post count: 52

    is het gebouw of gedeelte van het gebouw waar het om gaat 1 rc en 1 bc ?

    Het betreft 1 rc dus ook 1 bc

    Dat lijkt me lastig in combinatie met eisen voor nieuwbouw omdat het hoogteverschil van verblijfsgebieden in een rookcompartiment maximaal 4 m mag zijn.

    Is inderdaad ook lastig/ongewenst, maar er wordt niets gewijzigd aan het pand, dus dan moet ik volgens mij gewoon de regels voor bestaande bouw uit het bouwbesluit volgen en daarin wordt niets gezegd over de maximaal te overbruggen hoogte zoals je hierboven terecht noemt.
    Lastige pandjes zijn dit toch!

    peter
    Bijdrager
    Post count: 582

    Er wordt niets aan het pand gewijzigd dus ik ga van bestaande bouw uit.
    We zijn dit probleem nog niet eerder tegengekomen omdat het nou niet bepaald een druk bezocht museum is. Er zijn denk ik ten hoogste 50 personen op een dolle dag gelijktijdig aanwezig. Nu is er echter een aanvraag gedaan om de mogelijkheid te hebben om 150 personen toe te laten. Voor de begane grond is dat gezien de loopafstanden, aantallen (nood)uitgangen en bijbehorende deurbreedtes etc. geen probleem, maar ik zal dus een restrictie stellen voor de eerste en tweede verdieping.

    Op grond waarvan wil je restricties stellen?

    Voor zover ik kan zien, ik beschik niet over alle informatie, voldoet het gebouw aan de eisen voor bestaande gebouwen.

    brandpreventist
    Bijdrager
    Post count: 52

    Er wordt niets aan het pand gewijzigd dus ik ga van bestaande bouw uit.
    We zijn dit probleem nog niet eerder tegengekomen omdat het nou niet bepaald een druk bezocht museum is. Er zijn denk ik ten hoogste 50 personen op een dolle dag gelijktijdig aanwezig. Nu is er echter een aanvraag gedaan om de mogelijkheid te hebben om 150 personen toe te laten. Voor de begane grond is dat gezien de loopafstanden, aantallen (nood)uitgangen en bijbehorende deurbreedtes etc. geen probleem, maar ik zal dus een restrictie stellen voor de eerste en tweede verdieping.

    Op grond waarvan wil je restricties stellen?

    Voor zover ik kan zien, ik beschik niet over alle informatie, voldoet het gebouw aan de eisen voor bestaande gebouwen.

    Goeie vraag. Mijn motivatie:
    In de afhandeling van de gebruiksmelding welke nu is aangevraagd voor het feit dat ze er nu meer dan 50 personen in willen hebben, mogen aanvullende voorwaarden worden opgenomen (gebruiksbesluit 2.12.4 lid 1). In deze voorwaarden mag ik niets eisen op bouwkundig gebied, slechts uitsluitend iets mbt het gebruik en dus de eisen van het gebruiksbesluit.
    De restrictie wil ik stellen op grond van de beoordeling dat het mbt vluchten bij brand een onveilige situatie kan ontstaan. Die kennis hebben we nu eenmaal en ook al zou er geen wettelijke onderbouwing zijn om die eis als restrictie op te nemen, dan nog zou dit voldoende moeten zijn lijkt me. Toch?
    Maar goed, volgens mij wordt in de toelichting van het hierboven genoemde artikel in het Gebruiksbesluit aangegeven dat het college van B&W in uitzonderlijke situaties onder goede motivatie nadere voorwaarden mogen stellen "wanneer zij in het concrete geval noodzakelijk zijn in het kader van het voorkomen, beperken en bestrijden van brand, brandgevaar en ongevallen bij brand".
    Wel wordt daarbij genoemd dat het dan gaat om een situatie waarbij men meer personen wil toelaten dan op grond van o.a. het Bouwbesluit maximaal is toegestaan. Dan kom je weer in dat nieuwbouw verhaal. Dusss…. :F:

    peter
    Bijdrager
    Post count: 582

    Maar dan zou dat voor elk bestaand gebouw gedaan kunnen worden die niet aan de eisen van nieuwbouw voldoet…

    Wat is veilig? Veiligheid kent meerdere gradaties. Bij nieuwbouw worden strengere veiligheidseisen gesteld dan bij bestaande bouw. Dat hebben we politiek afgesproken. Met andere woorden, bestaande gebouwen zijn onveiliger dan nieuwe. Het zij zo.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Bestaand niveau is het niveau waar het gebouw door slijtage, in de loop van de tijd, naar af mag glijden. Als het gebouw onder dat niveau komt moet het aangeschreven worden.

    Als het niveau na oplevering verslechterd doordat de exploitant bouwkundige / interne wijzigingen maakt is dat bouwen volgens de woningwet en moeten die wijzigingen gaan voldoen aan nieuwbouwniveau.

    Volgens mij is er in het verleden ooit een bouwvergunning geweest voor dit gebouw. Daarbij zijn er bouwkundige maatregelen genomen voor het aantal personen dat er toen is aangegeven in de aanvraag. Als het aantal personen wat er nu aangevraagd wordt hoger is dan de aanvraag in het verleden dan ontstaat er volgens mij een nieuwe situatie en zal er op nieuwbouw niveau gekeken moeten worden. B&W kunnen wel voor bepaalde artikelen ontheffing verlenen, zie artikel 1.11 lid 1 en 2 BB met als ondergrens bestaande bouw.

    Dus ‘zomaar’ bestaande bouw aanhouden als toetsgrond kan volgens mij helemaal niet, al proberen adviseurs dat wel vaak. Je zal dus in de archieven moeten duiken van de bouwvergunning van toen of je zal in de archieven de bouwvoorschriften van die tijd moeten opzoeken. :wink:

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128
15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 15)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.