Brandpreventieforum Forums Gebruik Aantal bezoekers bij openlucht evenementen

11 berichten aan het bekijken - 1 tot 11 (van in totaal 11)
  • Auteur
    Berichten
  • maarten_stok
    Bijdrager
    Post count: 2
    #551 |

    Tijdens mijn werk (evenementen) kom ik regelmatig met de brandweer rond de tafel over het aantal personen dat op een evenemententerrein aanwezig mag zijn.

    De situatie is een terrein in de openlucht dat vaak deels, door bebouwing deels door hekwerk is afgesloten.

    Veel brandweer corpsen komen vervolgens met de berekening 135 personen per m nooduitgang. Dit resulteert vaak in een te laag aantal mogelijke bezoekers.

    Wat ik ervan begrijp (Nibra) is de 135 personen per m afgeleid van de snelheid waarbinnen bezoekers het terrein moeten verlaten ivm rookontwikkeling. Onze evenementen zijn in de openlucht dus dit speelt hier helemaal niet.

    Een voorbeeld zijn de hoekvakken bij stadion Feijenoord. Daar zitten minstens 2000 bezoekers en die moeten allemaal via een trap van 2 m breed het vak uit. Reken ik na dat er dus maximaal 270 mensen aanwezig mogen zijn. Toch zitten er elke week 2000.

    Mijn vraag is dan ook waar haal ik richtlijnen vandaan over het aantal bezoekers bij openlucht evenementen. Zodat wij een beter werkbare situatie krijgen.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2258

    De oorzaak van het vluchten zal een calamiteit zijn, ongetwijfeld, maar de aantallen personen welke per min. per m1 kunnen worden verplaatst hebben niet met het soort calamiteit te maken, maar met de paniek welke ontstaat, de verwarring en de snelheid waarmee mensen van een plek weg willen.

    De doorstroomsnelheid over een meter doorgang wordt gemeten in personen per minuut. Voor gebouwen wordt verondersteld dat je binnen een minuut het rookcompartiment ontruimd wilt hebben (vanwege de blootstelling aan schadelijke stoffen), en binnen de opkomsttijd van de brandweer het gehele gebouw (vanwege de inzet). Bij een open terrein kun je beredeneren dat de totale ontruiming langer dan 1 minuut zou mogen duren. Hoeveel meer is dan hoofdzakelijk afhankelijk van de inzettijd van de brandweer en andere HV-diensten, en de toegankelijkheid van het terrein voor deze diensten. (tweerichtingverkeer lukt niet, aparte ingang HV-diensten aanwezig?)

    De totale tijd (en dus het totale aantal personen) kan alleen bepaald worden in samenspraak met de brandweer. Wanneer de brandweer echter uitgaat van ontruiming binnen de minuut hebben ze het niet helemaal begrepen, want binnen die minuut zijn ze zelf nooit inzetbaar.

    Het hanteren van de 135 p/m1/m uit het bouwbesluit is overigens alleen correct wanneer de uitgangen zo breed zijn dat er geen ‘stuwing’ van personen ontstaat. Wanneer er meer personen op een uitgang af komen per minuut dan dat er doorheen kunnen, zal de paniek groter worden, de doorstroom nog minder, en de ontvluchting langer duren. (zie je eigen voorbeeld van het voetbalstadion).

    Bij twijfel zou je altijd nog een ontruimingssimulatie kunnen laten doorvoeren door een bureau wat zich daarin specialiseerd.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Is het niet reëeler om te stellen dat het terrein binnen 30 minuten geheel ontruimt moet zijn (a la een gebouw met veilgheidstrappenhuis). Wel zal je altijd nog naar de omgeving moeten kijken of daar risico’s bevinden die een snellere ontruiming nodig hebben.

    De scenario’s die ik kan bedenken bij een buiten evenement is opkomend slecht weer, een brand van een object op het evenementen terrein en een massale vechtpartij.

    Ik denk dat er een totaal crowed control plan gemaakt moet worden aan de hand van scenario’s waarin de totale ontruiming van het terrein meegenomen moet worden. Iedere indeling van een terrein heeft weer zijn eigen specifieke problemen, is ook afhankelijk van het publiek wat het evenement trekt en de dichtheid van het publiek.

    In de wereld van tegenwoordig zal je ook bij grote evenementen rekening moeten houden met terrorisme…. :evil:

    maarten_stok
    Bijdrager
    Post count: 2

    Bedankt voor de snelle reactie.

    Wij werken ook altijd met een draaiboek, waarin extreem weer, aanslagen etc. worden behandeld. Ook zijn er 80 BHVers op het terrein aanwezig, om te assisteren bij een ontruiming.

    Het probleem is dat ik nergens echt richtlijnen kan vinden, waarmee ik de brandweer kan overtuigen dat het onzinnig is om een terrein binnen 1 minuut te moeten kunnen ontruimen

    emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950

    Het probleem is dat ik nergens echt richtlijnen kan vinden, waarmee ik de brandweer kan overtuigen dat het onzinnig is om een terrein binnen 1 minuut te moeten kunnen ontruimen

    Probeer de bewijslast bij hen te leggen. Vraag het aan met minder uitgangsbreedte en kijk waar ze mee komen. Mensen stikken in ieder geval niet in de rook….

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Het probleem is dat ik nergens echt richtlijnen kan vinden, waarmee ik de brandweer kan overtuigen dat het onzinnig is om een terrein binnen 1 minuut te moeten kunnen ontruimen

    Probeer de bewijslast bij hen te leggen. Vraag het aan met minder uitgangsbreedte en kijk waar ze mee komen. Mensen stikken in ieder geval niet in de rook….

    Dat truukje gaat vaak niet op… :wink: De brandweer is een toetsende instantie. :) Wel moet ze natuurlijk gemotiveerd een voorstel afwijzen… :wink:

    Daarnaast is mijn ervaring met organisatoren van evenementen dat ze zich zelf de tijd niet geven voor een goed overleg maar op het laatste moment een aanvraag indienen…. :x Tsja… dan is het vaak stikken of slikken… :twisted:

    emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950

    Wel moet ze natuurlijk gemotiveerd een voorstel afwijzen… :wink:

    Dat bedoel ik precies. De brandweer moet aangeven waarom ze niet voldoen met minder uitgangsbreedte. En daarbij mogen ze geen bouwbesluit of bouwverordening gebruiken.

    Daarnaast is mijn ervaring met organisatoren van evenementen dat ze zich zelf de tijd niet geven voor een goed overleg maar op het laatste moment een aanvraag indienen…. :x Tsja… dan is het vaak stikken of slikken… :twisted:

    Dat klopt, dat is mijn ervaring ook.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Wel moet ze natuurlijk gemotiveerd een voorstel afwijzen… :wink:

    Dat bedoel ik precies. De brandweer moet aangeven waarom ze niet voldoen met minder uitgangsbreedte. En daarbij mogen ze geen bouwbesluit of bouwverordening gebruiken.

    Daarnaast is mijn ervaring met organisatoren van evenementen dat ze zich zelf de tijd niet geven voor een goed overleg maar op het laatste moment een aanvraag indienen…. :x Tsja… dan is het vaak stikken of slikken… :twisted:

    Dat klopt, dat is mijn ervaring ook.

    BBV verwijst naar de bijlage BV :wink:

    Weet jij literatuur waarin wat staat over het vluchten in de ‘buitenlucht’? Als er een aanvraag binnenkomt met 5 meter uitgang met gedoseerde toevloed van mensen voor 50.000 personen wat zou dan jou motivatie zijn om het af te wijzen? :?:

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2258

    Op de site van het SBR zal ‘ie vast ook staan, maar misschien heb je hier iets aan…

    Verder staat er in deel 5 van de SBR-reeks ‘brandveilig ontwerp en bouwen’ nog wel het e.e.a. over capaciteits- en doorstroomberekeningen. Elk brandweerkorps heeft dit boek liggen.

    Op de gegevens uit die publicaties kun je doorredeneren: Een gebouw mag binnen 15 minuten ontruimd worden, omdat het opkomstscenario ervan uitgaat dat de brandweer binnen die 15 minuten inzetbaar is. Waarom zou een terrein dan binnen een minuut leeg moeten zijn? Laat de brandweer de reden achter de eis aantonen, dat zijn ze je zoals gezegd verplicht.

    Ik vind het vreemd dat ze aan die minuut vasthangen, zo buitengewoon is het niet om lagere tijden toe te staan. Bij een standaard opvang- en doorstroomberekening heb je er al mee te maken, en ook met vultijdenmodellen voor grote hallen toon je aan dat het vluchten over langere tijd ‘veilig’ wordt geacht.

    Vraag eens of ze denken dat een afgeladen jaarbeurs binnen een minuut compleet leeg is? :)

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2258

    Weet jij literatuur waarin wat staat over het vluchten in de ‘buitenlucht’? Als er een aanvraag binnenkomt met 5 meter uitgang met gedoseerde toevloed van mensen voor 50.000 personen wat zou dan jou motivatie zijn om het af te wijzen? :?:

    Ik zou ernstige twijfels bij het woordje ‘gedoseerd’ hebben. Wat zou jij denken en doen als je in een stroom van 50.000 mensen zit die op 5 mtr. doorgang afstevent?

    50000/5 is 10.000 personen per m1. met een capaciteit van 90 p/m/m zit je dan op 111 minuten. met 135 personen (niet reeel vanwege de paniek en stuwing) zit je op 74 minuten. In beide gevallen is dit erg lang… gezien de grootte van het terrein zou je nog kunnen verwachten dat mensen van de calamiteit ‘weg’ willen evacueren, maar wanneer er iets nabij de entree plaatsvindt heb je een nog groter probleem. Meerdere uitgangen zijn altijd beter omdat je de capaciteit opsplitst.

    Maar wat Palmpie al zei. Het is helemaal afhankelijk van de omstandigeden, en bij een dergelijke berekening dient altijd een Risico-inventarisatie gemaakt te worden.

    preventiespecialist
    Bijdrager
    Post count: 35

    Wat dat betreft is het hanteren van de 1 minuutregel natuurlijk niet gepast. Die is ooit ontworpen voor het vluchten uit een rookcompartiment.

    Belangrijker zijn de factoren als paniek in de menigte en de daarbij behorende crowd-control. In veel gevallen zijn overigens op een evenemententerrein dubbel te openen hekwerken als nooduitgangen goed te regelen. Een paar beveiligingsmensen erbij, die tevens instructie krijgen over het wat te doen bij een ontruiming/evacautie van het terrein en je bent al een heel eind op weg.

    In de gemeente waar ik zef werkzaam ben zitten we bij buitenevenementen op ongeveer op 1.000 personen per meter uitgang wat, conform berekening van engeltje, neer komt op een ontuimingstijd van tussen de 7,4 en 11,1 minuten. Hierbij wordt wel gezorgd voor meerdere uitgangen en een ruim terrein!

11 berichten aan het bekijken - 1 tot 11 (van in totaal 11)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.