Brandpreventieforum Forums Rook en WarmteAfvoerinstallatie Aan RWA te stellen eisen in 2003 en 2016.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 39)
  • Auteur
    Berichten
  • BobBob
    Participant
    Post count: 58
    #49135 |

    Geachte forumleden,

     

    Het atrium in ons woongebouw is (op basis van gelijkwaardigheid i.v.m. te lange vluchtafstand) voorzien van een door de BMI aangestuurd RWA-systeem. De BMI heeft een goedgekeurd PvE, en heeft ook een geldig certificaat. De complete installatie is opgeleverd, en goedgekeurd,  in oktober 2003. In het atrium zijn sinds oplevering géén bouwkundige en/of ontwerptechnische wijzigingen aangebracht. Het atrium is op dit moment qua ontwerp en uitvoering dus exact gelijk aan het atrium als bij oplevering.

     

    De RWA is vereist door de vergunningverlener en moet thans/dientengevolge, conform wet- en regelgeving, een inspectiecertificaat onder accreditatie gaan krijgen. Helaas is inmiddels glashelder geworden dat deze installatie nooit aan de eisen (NEN) zal kunnen voldoen. Oorzaken zijn daarvoor het mogelijk (de grote kans op) optreden van het plughole-effect naast een ruim onvoldoende toevoer van verse lucht. De RWA is momenteel uitgevoerd als natuurlijke RWA, maar zelfs wanneer er (rekentechnisch) mechanische (geforceerde) extra toe- en afvoer wordt toegepast kan niet worden voldaan aan de NEN-norm (aldus de zoveelste versie van het nu te schrijven en goed te keuren PvE).

     

    Mijn vraag is nu de volgende.

    Mag ik aan de hand van bovenstaande de conclusie trekken dat (nu de RWA niet voldoet aan de eisen en dit ook nooit zal kunnen) de installatie ook al bij oplevering niet heeft voldaan? Met andere woorden: waren de eisen die bij oplevering van kracht waren dezelfde als die nu van kracht zijn? Naar mijn idee is namelijk het enige verschil tussen toen en nu dat de bestaande (uit de losse pols berekende) RWA thans onder accreditatie moet worden aangetoond waar dat in 2003 nog niet hoefde.

     

    Vriendelijke groet, Bob.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2256

    De installatie moet functioneel zijn, dat wil zeggen dat de uitgangspunten uit het PvE of UPD moeten worden aangetoond. Ook in 2003 had er dus al een berekening voor het debiet van die installatie gemaakt moeten zijn, en had er volgens die uitgangspunten gebouwd moeten worden. Die installatie heeft nooit voldaan.

    Aan dit specifieke geval zijn al eerder threads gewijd op dit forum. Daaruit bleek volgens mij ook dat het gebruik van het pand momenteel anders is dan in de vergunning is omschreven.

    Is er over dat gebruik inmiddels al duidelijkheid? En is de installatie ook voor dat nieuwe gebruik nodig, of zou ze kunnen vervallen?

    BobBob
    Participant
    Post count: 58

    Goedemorgen Joachim,

    Dank je wel voor de heldere reactie.

    Ja, dit “probleempje” is al eerder aan de orde geweest op dit forum. Het huidige gebruik van het gebouw wijkt inderdaad af van het vergunde gebruik. Bij beide vormen van gebruik is de RWA vereist vanwege de vluchtafstand door het atrium.

    Ik kan hier verder in het openbaar nog niet dieper op ingaan. Nu de installatie niet te certificeren is, en feitelijk ook nimmer heeft voldaan, zal dit naar verwachting tot (bouwkundige en ook andere) dure voorzieningen en aanpassingen gaan leiden. Vanzelfsprekend wens ik niet voor die kosten op te draaien en de zaak ligt nu bij mijn advocaat. Vandaar dat ik in dit stadium op het forum nog niet uitgebreid over de details van de zaak kan spreken.

    Wordt vervolgd.

    Vriendelijke groet, Bob.

    P.S. Je zou van je stoel vallen als je het concept van het PvE zag, echt te gek voor woorden. Zelfs een leek ziet de waanzin in deze “visie”.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2256

    Elke keuze heeft een reden, en ik denk dat ‘geld’ hier een primaire overweging is geweest bij het ontwerp, en daarna pas de lengte van de vluchtroute … Het toepassen van een RWA heeft als voordeel dat je de ruimte als ‘niet-besloten’ mag beschouwen voor wat betreft rookverspreiding, en je geen brandwerende voorzieningen hoeft te treffen aan de gevels van de woningen.

    Een alternatief zou waarschijnlijk kunnen zijn dat je de hele RWA-installatie laat vervallen, de brandwerendheid op de woninggevels aanbrengt waar nodig, en het atrium uitvoert als een extra beschermde vluchtroute.

    Het is dus niet zo dat je vastzit aan je eerder gekozen oplossing, maar je zult heel specifiek voor dit geval moeten gaan bepalen of het nodig is van de regels af te wijken. Je ziet nu zelf dat een installatietechnische oplossing heel kritiek is in alle aspecten, en dat ontwerp, uitvoering en onderhoud allemaal naadloos op elkaar moeten aansluiten. Vaak beseft een opdrachtgever niet hoeveel hierbij komt kijken, en laten ze een adviseur erg makkelijk zoiets ontwerpen.

    Als je het bouwkundig kunt oplossen, zou ik daarvoor kiezen.

    BobBob
    Participant
    Post count: 58

    Hi Joachim,

    Dank weer voor de uitleg.

    Ik kan jouw redenatie volgen, en daarom begrijp ik er steeds minder van. Alle gevels tussen de woningen zijn WBDBO30 uitgevoerd, alle deuren van de woningen zijn ook WBDBO30 (maar niet zelfsluitend), en alle ruiten in de gevels zijn voorzien van Pyroguard C730 dubbelglas. Alle appartementen grenzen aan het atrium en vormen ieder voor zich een eigen brandcompartiment. Ik ben de weg misschien kwijt?

    Dat geld de drijfveer was staat voor mij buiten kijf. Maar volgens mij hebben we nu ” alles dubbel”. Wat moet er (meer) gebeuren om het atrium als XBVR uit te voeren?

    Vriendelijke groet, Bob.

    BobBob
    Participant
    Post count: 58

    Excuus; ik wilde schrijven alle gevels tussen de woningen en het atrium !

    Paul WendtPaul Wendt
    Participant
    Post count: 321

    De details ken ik verder niet maar wil dit even kwijt.

    Ook al maakt men van de woningen allemaal Fort Knoxen t.o.v. het atrium er moet nog steeds gevlucht worden door het atrium. En dat atrium was en is nog steeds het probleem.

    In het verleden is veel geschreven over natuurlijke en/of mechanische ventilatie etc. maar een afnametest is nooit opgenomen in de regelgeving. Met een full scale brandproef zou de doelmatigheid voor eens en voor altijd kunnen worden aangetoond.

    Overigens zie ik wel eenvoudige mogelijkheden op gebied van branddetectie om uit deze impasse te komen. Er is zoveel meer mogelijk op dit gebied dan toentertijd.

    BobBob
    Participant
    Post count: 58

    Begrepen. Ter informatie meld ik nog even dat in het atrium ruimtebewaking is toegepast in de vorm van een OSID-beam (één lineaire melder met één zender en twee ontvangers). Vroegtijdige detectievan problemen zou zo goed geregeld moeten zijn.

    Paul WendtPaul Wendt
    Participant
    Post count: 321

    Super! De OSID (open-area Smoke Imaging Detection) is zo’n oplossing van deze tijd en niet te vergelijken met de houtje-touwtje lineaire optische detectie-systemen van vroeger. Waarom wachten tot de rook helemaal tot boven het atrium is aangekomen als de rook al eerder kan worden gedetecteerd? De OSID is een prima oplossing en in kader van gelijkwaardigheid een enorme pluspunt t.o.v. traditionele puntmelder. Video Fire Detection Systems gaat zelfs nog een stukje verder dan de OSID maar dat terzijde. Het is jammer dat in ons vakgebied zogenaamde deskundigen blijven hangen in de techniek van vroeger en niet openstaan voor de techniek van morgen.

    Opgemerkt dient te worden dat de (punt)melder projectie van een RWA-installatie afwijkend is van de projectering conform de NEN2535. De projectering conform de RWA-projectering is namelijk niet bedoeld om een beginnende brand te detecteren.

    Met mogelijke eenvoudige mechanische ventilatie (toe- en afvoer) in combinatie met een verbetering van de branddetectie-installatie moet toch een acceptabele brandveiligheidsniveau te behalen zijn. Ook bij dit project.

    BobBob
    Participant
    Post count: 58

    Hi Paul,

    Dank je wel voor de nadere reactie. Helaas komt de specialist in het concept van het PvE tot de conclusie dat de installatie, zelfs met aanvullende mechanische hulp, niet aan de NEN 6093 voldoet. Daarna volgt een wat mij betreft volslagen idiote “nuancering” in de vorm van “de norm is ook wel heel erg streng”, om vervolgens de NEN terzijde te schuiven en met de Aref op een kwart (!) van de brand van de norm te gaan zitten. En zelfs dan voldoet de installatie niet, aldus de specialist. De conclusie luidt dat er met mechanische ventilatie en verdere bouwkundige voorzieningen wel “een stap in de goede richting wordt gezet”. En maar verkopen. Wat moet ik hier nu mee? Mijn hoop vestig ik op de geaccrediteerde certificeringsinstelling, die moet toch zien dat wat hier gebeurt niet goed is?

    Vriendelijke groet, Bob.

    Paul WendtPaul Wendt
    Participant
    Post count: 321

    Biedt de beste man een full-scale brandproef aan uit te voeren door een onafhankelijke partij. Laat hem maar bepalen hoe groot de referentiebrand moet zijn ( één bankstel of zo). Waarschijnlijk komt er geen zinnig woord uit maar dan komt er in ieder geval een einde aan dit verhaal.

    1 user thanked author for this post.
    Bob Bob
    BobBob
    Participant
    Post count: 58

    Ter informatie nog het volgende.

    Alle maatregelen dienen conform bouwbesluit om veilige ontvluchting mogelijk te maken. Alleen vluchten is belangrijk, tijdige detectie en maximale kans op rookvrij ontvluchten uit de eigen woning.

    De specialist (landelijk werkend groot bedrijf) concludeert daarentegen dat het niet voldoen aan de norm niet erg gevaarlijk is omdat de bewoners immers toch veilig in hun woningen (fort Knox) zitten ! Schuilen is dus het motto, laat het veilig vluchten maar zitten !

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2256

    Wanneer je uit elke woning komt, kun je dan tweezijdig vluchten of alleen enkelzijdig?

    BobBob
    Participant
    Post count: 58

    Hi Joachim,

    Bijna altijd 2 kanten uit. Alle appartementen liggen rond het atrium. Het atrium is een driehoek met 1 rechte hoek, aanliggende zijden grofweg 19 en 29 meter, met een tegenoverliggende zijde van ca. 34 meter. Op de scherpe hoeken van de driehoek 2 maar trappenhuis XBVR. Afstand tussen trappenhuizen langs de tegenoverliggende zijde ca 42 meter en via de 2 aanliggende zijden ca. 50 meter. De ingeschreven cirkel in het atrium is ca. 15 meter in diameter. 4 Woonlagen en ontwerphoogte atrium ca. 14,5 meter.

    MVG, Bob.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2256

    Met al die voorzieningen lijkt met het risico zelfs zonder RWA al zeer beperkt. Ik vraag me ook af welk model de ontwerper voor een dergelijk hoog atrium wil gebruiken. De goede werking van je RWA is afhankelijk van je rooktemperatuur, en bij een brand onderin het atrium kun je je afvragen of een RWA überhaupt helpt, wanneer de rook afkoelt in het atrium.

    Het lijkt daarnaast of je ontwerper uitgaat van een brand in het atrium? Is dat een reëel uitgangspunt, is daar het risico aanwezig op brand? Of moet je er van uit gaan dat een van de woningen in de brand kan gaan? Op dat moment lijkt mij het ‘spelen’ met je A.ref in het atrium een foute insteek.

    Daarnaast: detecteert je OSID de volledige hoogte van het atrium, of alleen op een bepaalde hoogte?

    Al met al lijkt het me een beetje een ‘samengeraapt’ geheel van voorzieningen, waarbij er weinig aandacht is geschonken aan de wisselwerking tussen de voorzieningen. En volgens mij heb ik dat in de vorige threads ook wel eens aangehaald, voor die keuzes moet je op dit moment niet de gemeente verantwoordelijk stellen, maar de ontwikkelaar/ontwerper die het destijds zo heeft gebouwd, en aan jullie heeft verkocht. Je wordt eigenaar van het hele gebouw, en erft daarmee ook de slechte elementen en historische bagger. De gemeente en brandweer doen op dit moment gewoon hun werk, en schrijven je aan op de slechte keuzes van destijds.

    1 user thanked author for this post.
    Bob Bob
15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 39)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.