15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 24)
  • Auteur
    Berichten
  • marcel van opdam
    Bijdrager
    Post count: 174
    #2666 |

    Dit aantal is het aantal ongewilde doormeldingen naar de RAC (bron CBS) over 2011. En al die installaties zijn ontworpen door deskundigen. Interessant toch.

    Hoeveel doormeldingen zouden het zijn geweest als de installaties niet waren ontworpen door deskundigen. Ofwel: voor hoeveel % heeft de bemoeienis van een PD’er er toe geleid dat er minder ongewilde doormeldingen naar de RAC gingen.

    Of moet de Brandweer niet zo zeuren, 58.200 meldingen valt best wel mee.

    basic safety
    Bijdrager
    Post count: 1

    De Brandweer en de verzekering stellen bepaalde eisen aan de gevoeligheid van een brandmeldinstallatie.
    Als er dan door een ongewenste melding ontstaat klopt er iets niet aan de eisen of de installatie….

    of heb ik het fout?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    Marcel, wat was het totale aantal meldingen in 2011? en wat voor percentage hiervan was ongewild? En houdt ‘ongewild’ automatisch ook in dat ze ‘onecht’ waren? subtiel verschilletje…
    graag wat meer info dus, anders wordt het een stukje met nogal een hoog Telegraafgehalte.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    zelf even snel wat nagezocht… volgens CBS in 2011:

    41.000 daadwerkelijke branden geregistreerd
    107.000 brandmeldingen (+4% tov 2010, alle soorten meldingen)
    66.200 daarvan loos alarm

    hierin zijn de hulpverleningsmeldingen niet meegenomen.

    stukje uit het rapport:
    27 procent
    van de gevallen van loos alarm via een BMI werd dit veroorzaakt door brandgevaarlijke werkzaamheden
    (zoals lassen)
    of storing van/in apparatuur. De rest van de loze meldingen had een andere oorzaak, zoals roken in de buurt van een melder of aanbranden tijdens het bereiden van voedsel.[/i]

    laten we er dan eens van uit gaan dan 10% van de loze meldingen daadwerkelijk systemfouten zijn (hoewel ik vermoed dat het percentage zelfs nog lager ligt), en de rest menselijke fouten. Dan heb je het nog ‘maar’ over 5820 meldingen per jaar dankzij fouten in de installatie zelf, ofwel ongeveer 5,4% op het totale aantal meldingen. Vind ik op zich acceptabel. En wanneer je navraag gaat doen bij de brandweer merk je ook dat dit de praktijk is, meestal zijn loze meldingen veroorzaakt door personen, en niet zozeer door de installatie zelf.

    marcel van opdam
    Bijdrager
    Post count: 174

    Beste Joachim,

    De afgelopen dagen was het rapport van het CBS nogal in het nieuws. De Hulpverleningsregio Rotterdam-Rijnmond voerde het woord namens Brandweer Nederland. Het aantal nodeloos uitrukken heeft de grens van acceptatie overschreden en de rekening zal worden gepresenteerd, aldus de woordvoerder van de Brandweer.

    In jouw perceptie, beste Joachim, is 90% dus te wijten aan menselijke fouten. Dit betekent dat door het verhogen van de realiteitszin van de gebruikers van gebouwen er veel valt te verbeteren. Mag ik dan ook stellen dat de gebruikersvergunning waarin het (brandveilig)gebruik van een gebouw wordt geregeld een totale mislukking genoemd mag worden? En om eerlijk te zijn het de gemeente uitsluitend ging om de torenhoge leges.

    Persoonlijk denk ik dat voor een PD’er er een schone taak is weggelegd door een juiste keuze van branddetectie-apparatuur. Een rookmelder in een afbak-afdeling van een supermarkt, een eenvoudige rookmelder in een parkeergarage, een open-melder in een HACCP-ruimte waar dagelijks wordt schoongemaakt, optische lineaire detectie in afvalverwerkingsbedrijven etc. etc. Zomaar wat voorbeelden waarbij maar al te vaak wordt gekozen voor een commerciële oplossing.

    Ik ben van mening dat de branche zich wel degelijk iets mag aantrekken van de duizenden meldingen door het gedrag van de gbruikers van de gebouwen. Het gedrag moet misschien wel leidend zijn en niet de richtlijntjes voor het ophangen van een rookmelder. Met de richtlijnen alleen (NEN2535) zal het aantal niet spectaculair dalen ben ik bang.

    richard visser
    Bijdrager
    Post count: 325

    Natuurlijk mag je van een PD’er verwachten dat hij rekening houdt met de omstandigheden en daar zijn projectie op maat zal aanbieden. Aan de andere kant wil je ook een gunstige prijs bij je opdrachtgever neer leggen. Bij het beheer en het installatiewerk valt ook nog wel wat te behalen denk ik. Waarom kan een beheerder van bijvoorbeeld een kinderdagverblijf een melder niet gewoon even uitschakelen bij pannekoeken bakken? Waarom plaatsen veel installateurs de melder meestal vlakbij de douche in een hotelkamer, terwijl de PD’er de melder zo ver mogelijk van de douche heeft geprojecteerd?
    Ik denk dat het te makkelijk is om te zeggen dat je met de juiste keuze alles oplost.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    In jouw perceptie, beste Joachim, is 90% dus te wijten aan menselijke fouten. Dit betekent dat door het verhogen van de realiteitszin van de gebruikers van gebouwen er veel valt te verbeteren. Mag ik dan ook stellen dat de gebruikersvergunning waarin het (brandveilig)gebruik van een gebouw wordt geregeld een totale mislukking genoemd mag worden? En om eerlijk te zijn het de gemeente uitsluitend ging om de torenhoge leges.

    Het telegraafniveau is er bij jou niet echt veel minder op geworden, zo te zien… :)

    Ten eerste niet mijn perceptie, maar de harde getallen uit het CBS rapport. Inderdaad krijg je dus veel meer loze meldingen door gebruikersfouten dan door het echt verkeerd aanleggen van een installatie. Er zijn in deze thread al een paar voorbeelden van installatiefouten aangehaald, en het zal best wel zijn dat die paar duizend meldingen te voorkomen zijn door goede planning, projectering en uitvoering, maar veel meer winst is te halen bij het aansturen van mensen. En niet door de gemeente, een gebruiksvergunning (als die er als is) zal niet voorkomen dat een bejaarde tussen de middag een ei laat aanbakken terwijl hij illegaal op de kamer kookt. Of dat een lasser vergeet te melden dat de melders uit moeten wanneer hij met werk bezig is. Of een scholier ergens uit baldadigheid een melder indrukt… De gemeente kan de regel opleggen en bevestigen, maar de UITVOERING en het verstand moeten bij de gebouwgebruiker liggen.

    Wat je nog zou kunnen doen (en soms al gedaan wordt bij veel-overtreders) is de uitruk doorberekenen aan de veroorzaker. Op dat moment is er ook een harde motivatie bij de gebruiker om te voorkomen dat het alarm te vaak ongewild afgaat.

    marcel van opdam
    Bijdrager
    Post count: 174

    Beste Joachiem,

    Je komt precies tot de kern van mijn verhaal. Een bejaarde man in een bejaardenhuis, omdat hij een eitje bakt, de schuld geven van de ongewenste melding is m.i. een verachtelijk voorbeeld. Welke "deskundige" projecteert een rookmelder in een keuken? De schuld afschuiven op de oude baas …..

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    http://www.brandpreventieforum.nl/forum/brandmeldinstallatie-ontruimingsinstallatie/schieten-eigen-voet-t2429-10.html#p15486

    Zie mijn reactie in een eerder topic. Precies van toepassing.

    De beheerder bepaald voor het overgrote deel de prestatie van een brandmeldinstallatie.

    Wat ik verder nog wil toevoegen is dat de brandweer in mijn regio even vaak uitrukt naar een verkeersongeval als naar een brandmelding. Vaak wordt bij een verkeersongeval ook achteraf geconstateerd dat de aanwezigheid van de brandweer niet noodzakelijk is gebleken. Omdat op een ongevalslocatie "wel wat te zien is", wordt dit niet of in mindere mate beschouwd als een tevergeefse uitruk!. De kosten zijn er echter evengoed.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    Beste Joachiem,

    Je komt precies tot de kern van mijn verhaal. Een bejaarde man in een bejaardenhuis, omdat hij een eitje bakt, de schuld geven van de ongewenste melding is m.i. een verachtelijk voorbeeld. Welke "deskundige" projecteert een rookmelder in een keuken? De schuld afschuiven op de oude baas …..

    Jouw verhaal had niet echt een kern ben ik bang… En het geeft ook aan dat je niet weet wat er in de praktijk gebeurt, omdat de rookmelder uit dat voorbeeld niet in een keuken hangt, maar in een woon-slaapkamer. De mensen daar (en bijvoorbeeld ook in hotels) mogen niet op de kamers eten bereiden, maar doen dat soms toch. En afhankelijk van het geval moet je dan juist wel gaan kijken wie er verantwoordelijk is voor een dergelijke melding. Dat hoeft lang niet altijd die arme oude man te zijn (die wel erg veel moeite schijnt te hebben met huisregels), maar dat kan ook het management van die zorginstellig zijn. Zij moeten erop toezien dat hun bewoners zich aan de regels houden.

    ab
    Bijdrager
    Post count: 205

    Uiteindelijk is de boosdoener altijd -GELD-.
    Een boete op iedere loze melding die teveel is schudt bedrijven (management) wel wakker. Kunnen ze namelijk gaan rekenen!

    marcel van opdam
    Bijdrager
    Post count: 174

    Mijn vraag was concreet, naar aanleiding van de cijfers van het CBS, hoeveel meldingen zouden er zijn geweest als de installaties niet waren ontworpen door projecteringsdeskundigen. Heeft een projecteringsdeskundige überhaupt een meerwaarde in het terugbrengen van het aantal? Zo ook dezelfde stelling als het gaat om erkende PvE-opstellers.
    Erkende installateurs?

    Door dit te onderzoeken zou weleens de conclusie kunnen zijn dat 58.200 eigenlijk een zeer goed resultaat is en mogen we wellicht trots zijn op de cijfers. Kille cijfers moet je altijd plaatsen in een bepaald perspectief om hier een waarde aan toe te kennen.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    Je kunt er verschillende manieren voor verzinnen… een melder die een keer per ongeluk afgaat kan iedereen overkomen, maar je zou ook kunnen proberen de ‘veelplegers’ aan te pakken, bijvoorbeeld met een ‘3 strikes = out’ systeem. Genoeg bedrijven waar de brandweer regelmatig voor niets moet komen opdraven.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    Mijn vraag was concreet, naar aanleiding van de cijfers van het CBS, hoeveel meldingen zouden er zijn geweest als de installaties niet waren ontworpen door projecteringsdeskundigen. Heeft een projecteringsdeskundige überhaupt een meerwaarde in het terugbrengen van het aantal? Zo ook dezelfde stelling als het gaat om erkende PvE-opstellers.
    Erkende installateurs?

    Door dit te onderzoeken zou weleens de conclusie kunnen zijn dat 58.200 eigenlijk een zeer goed resultaat is en mogen we wellicht trots zijn op de cijfers. Kille cijfers moet je altijd plaatsen in een bepaald perspectief om hier een waarde aan toe te kennen.

    Als dat je doelstelling was, had je ook inzicht moeten hebben/geven in de aantallen installaties waaran wel of niet een PD gezeten heeft. En in het soort van melding, en de REDEN dat de melding is gebeurd. Dat heb je niet, en daarom is je eerste doelstelling al onhaalbaar, te weinig info. Daarnaast wil een foutief aangebrachte installtie niets zeggen over het feit of er nu wel of niet een PD achter gestaan heeft. Ook niet over de kwaliteit van het advies van die PD. weer te weinig info. Ondanks deze twee zaken ga je toch een positief of negatief oordeel vellen, en dat vind ik dan weer wat vreemd. Zeg er dan gewoon bij dat het jouw persoonlijke mening is dat er te weinig PD aan installaties werken (hoewel die mening dan weer niet onderbouwd kan worden.)

    marcel van opdam
    Bijdrager
    Post count: 174

    De 58.200 meldingen zijn, volgens het CBS, afkomstig van installaties die rechtstreeks doormelden naar een RAC. Dit betekent dat we het hebben over gecertificeerde installaties die ontworpen zijn door projecteringsdeskundigen en sowieso jaarlijks worden geInspecteerd door een inspectie-instelling. Betere installaties kennen we niet in Nederland ….. en toch 58.200 meldingen of mag gesteld worden ………gelukkig slechts 58.200.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 24)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.