Brandpreventieforum Forums Bouw 1 brandcompartiment 2 percelen

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 18)
  • Auteur
    Berichten
  • anton van hooft
    Bijdrager
    Post count: 2
    #2010 |

    Geachte,

    Bij deze mijn casus:

    Bestaande situatie:
    Industriefunctie, 2 bedrijven onder 1 "kap" elk <750 m², gescheiden door een WBDBO=60 minuten en een perceelsgrens.

    Nieuwe situatie:
    Industriefunctie, 1 bedrijf onder 1 "kap" totaal 1500 m², gescheiden door openingen in de bestaande WBDBO-wand en een perceelsgrens. Buurman is dus gekocht, nu is er 1 eigenaar voor beide bedrijfsdelen.

    De bouwaanvraag is ingediend voor het laten maken can diverse doorvoeren in de WBDBO-wand. Tevens het laten vervallen van de WBDBO-eis op de scheidingswand door middel van gelijkwaardigheid (vuurlastberekening). Uit de vuurlastberekening blijkt dat de WBDBO-wand kan komen te vervallen.

    De vraag:
    De gemeente is overal mee akkoord echter stelt de gemeente dat door de perceelsgrens welke door het midden van het gebouw loopt het gebouw gescheiden dient te worden 2.105 lid 1, dus we komen in de oude situatie terug, maar dan met brandwerende deuren!
    -Hoe kan ik de gemeente overtuigen dat de perceelsgrens niet gezien dient te worden als perceelsgrens?
    -Er 1 perceel van maken brengt kosten met zich mee (> €1500,- kadaster notaris), dus dit is de laatste oplossing.

    Op deze site heb ik al wel wat post’s gezien die erop lijken echter geen die direct met DIT probleem verband houden enof een oplossing kennen.

    Kijk met belangstelling uit naar de reacties.

    groet Anton.

    Weet iemand hier meer over te vertellen of waar ik eea kan vinden, tips, uitspraken van de rechter ofzo.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    De term ‘perceel’ is niet specifiek gebonden aan dat waar we het meestal mee associeeren, het kadasterperceel. Een perceel kan ook een andere eenheid van goederen of oppervlakte zijn. Kijk maar naar bijvoorbeeld een veiling, daar heet een verzameling objecten ook een Perceel.

    Het is algemeen bekend dat de term in het bouwbesluit, hoewel niet omschreven, niet slaat op de onderverdeling in kadastrale percelen. Dit zou ook niet kunnen, wanneer je bekijkt dat gebouwen met 1 gebruiker vaak over meerdere percelen worden opgericht. Het zou ondoenlijk en nutteloos zijn op elke kadastrale grens een verplichte brandmuur te moeten oprichten.

    De term perceel moet meer algemeen worden opgevat, als een ‘eenheid’. Dit kan een bouwkundige eenheid zijn, of een gebruikseenheid. Het resultaat moet er echter altijd toe leiden dat er een voldoende mate van brandveiligheid volgt voor alle gebruikers.

    In uw geval is het gehele gebouw in eigendom bij 1 eigenaar, in gebruik bij 1 gebruiker, en zijn alle voorzieningen erop aangepast om het gehele gebouw op die manier brandveilig te maken. In dit geval zou ik het ‘perceel’ dus interpreteren als het samengevoegde gebouw.

    Dit is overigens ‘bouwplantoetsen voor beginners’, een gemeente zou dit moeten weten. Heeft u het advies rechtstreeks van de brandweer gekregen, of via de afdeling bouw- en woningtoezicht? Die laatste is namelijk verantwoordelijk voor de manier waarop zaken naar u worden verwoord. Wanneer u hier een issue heeft, zou ik contact opnemen met het hoofd van de afdeling vergunningen.

    duiveltjeduiveltje
    Bijdrager
    Post count: 417

    De term ‘perceel’ is niet specifiek gebonden aan dat waar we het meestal mee associeeren, het kadasterperceel. Een perceel kan ook een andere eenheid van goederen of oppervlakte zijn. Kijk maar naar bijvoorbeeld een veiling, daar heet een verzameling objecten ook een Perceel.

    Het is algemeen bekend dat de term in het bouwbesluit, hoewel niet omschreven, niet slaat op de onderverdeling in kadastrale percelen. Dit zou ook niet kunnen, wanneer je bekijkt dat gebouwen met 1 gebruiker vaak over meerdere percelen worden opgericht. Het zou ondoenlijk en nutteloos zijn op elke kadastrale grens een verplichte brandmuur te moeten oprichten.

    De term perceel moet meer algemeen worden opgevat, als een ‘eenheid’. Dit kan een bouwkundige eenheid zijn, of een gebruikseenheid. Het resultaat moet er echter altijd toe leiden dat er een voldoende mate van brandveiligheid volgt voor alle gebruikers.

    In uw geval is het gehele gebouw in eigendom bij 1 eigenaar, in gebruik bij 1 gebruiker, en zijn alle voorzieningen erop aangepast om het gehele gebouw op die manier brandveilig te maken. In dit geval zou ik het ‘perceel’ dus interpreteren als het samengevoegde gebouw.

    Dit is overigens ‘bouwplantoetsen voor beginners’, een gemeente zou dit moeten weten. Heeft u het advies rechtstreeks van de brandweer gekregen, of via de afdeling bouw- en woningtoezicht? Die laatste is namelijk verantwoordelijk voor de manier waarop zaken naar u worden verwoord. Wanneer u hier een issue heeft, zou ik contact opnemen met het hoofd van de afdeling vergunningen.

    Goed omschreven. Jammer dat deze definitie nergens is opgeschreven. Je wilt niet weten hoeveel "beginners" zich in nederland bezig houden met bouwplantoetsing. Deze beschikken allemaal over hun eigen koninkrijkje en leggen nauwelijks verantwoording af. Natuurlijk mag je bezwaar maken tegen een gewijgerde vergunning, maar wij hebben toch de langste adem. Oh u wilt de chef spreken? ….Die is er even niet…..

    peter
    Bijdrager
    Post count: 582
    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Je wilt niet weten hoeveel "beginners" zich in nederland bezig houden met bouwplantoetsing. Deze beschikken allemaal over hun eigen koninkrijkje en leggen nauwelijks verantwoording af. Natuurlijk mag je bezwaar maken tegen een gewijgerde vergunning, maar wij hebben toch de langste adem. Oh u wilt de chef spreken? ….Die is er even niet…..

    Die opmerkingen zijn voor jouw eigen rekening. De meeste gemeenten gaan op een professionele manier met dit soort vragen om, en zijn ook niet te beroerd om de hand in eigen boezem te steken wanneer ze iets fout interpreteren.

    Laat ik erbij zeggen dat ik voornamelijk bij gemeenten werk, en wanneer de opmerking terecht zou zijn zou ik als ‘semi-ambtenaar’ vast niet met een dergelijke oplossing naar de vraagsteller toe komen, toch?

    anton van hooft
    Bijdrager
    Post count: 2

    @Peter en rest.
    Die link had ik al gelezen, ik kreeg er niet het antwoord dat ik voor mijn specifieke geval zocht, toch bedankt!

    Zijn over de kwestie ook juridische uitspraken gedaan?
    De ambtenaar van BenW die deze zaak behandeld is van mening dat hij gelijk heeft en dat zwart zwart is en wit….. wit is.
    Niets is lastiger dan een ambtenaar te overtuigen van zijn eigen ongelijk, daarom dien ik met feiten te komen, als ik een handreiking kan krijgen graag.

    Groeten,
    Anton van Hooft.

    peter
    Bijdrager
    Post count: 582

    Tja, dit is een forum over brandpreventie. Het is wat minder geschikt voor definities en jurisprudentie van algemene begrippen.

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    Tja, dit is een forum over brandpreventie. Het is wat minder geschikt voor definities en jurisprudentie van algemene begrippen.

    Ho ho, we zijn van alle markten thuis. :D

    Ter onderbouwing:
    – Jurisprudentie: ABRvS 9 maart 2005 (LJN: AS9289, Raad van State, 200403058/1) (zoeken.rechtspraak.nl) (niet heel eenduidig, maar uit r.o. 2.23 kun je wel zien dat welke criteria de rechter hanteert om te bepalen wat een perceel is, namelijk de kadastrale percelen, de relatie die de gebouwen hebben, de eigendomssituatie, eventuele beperkte rechten => dus méér dan alleen de kadastrale situatie)
    – VROM helpdesk vraag 314
    – SBR publicatie 340 (downloaden via http://www.sbr.nl)

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Je zou de ‘bijbel’ van de brandpreventist aan kunnen halen, de SBR boeken ‘brandveilig ontwerpen en toetsen’ welke ook bij de NIFV/Nibra opleidingen voor AHBM wordeen gebruikt. Hierin vind je in deel C (ontwerpen utiliteitsbouw) in paragraaf 2.3 de volgende zinssnede:

    Wel grappig dat ze hier ook het tegenovergestelde geval aanhalen, wanneer er op 1 kadastraal perceel meerdere afzonderlijke eigenaars gebouwen oprichten. Dat verduidelijkt de definitie.

    Maar zoals gezegd, wanneer de individuele bouwplantoetser een bepaald standpunt hierin heeft, vraag eens een gesprekje aan met hem en zijn coordinator samen. Vooral in dit soort gevallen, waarin u met diverse stukken (welke de ambtenaar ook hoort te kennen en te gebruiken) uw standpunt steviger kunt onderbouwen dan hij het zijne, kan dit wonderen doen.
    Kijk van tevoren wel goed het HELE advies na. Het kan zijn dat hij nog andere punten te streng toetst, of misschien juist over het hoofd heeft gezien. Je wilt hiermee niet worden geconfronteerd tijdens zo’n gesprek.

    duiveltjeduiveltje
    Bijdrager
    Post count: 417

    Jammer dat dit niet kan worden afgedrwongen. Dit zou een aanzienlijke verbetering zijn in de brandveiligheid voor, met name bedrijfsverzamelgebouwen en winkelcentra. Deze twee gebouwtypen branden nu in de praktijk tot de grond toe af.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Ik denk dat wanneer je voldoende argumenten hebt, als preventist, dat je dit op zich wel kunt afdwingen. Ben alleen nog weinig bouwplannen tegengekomen waarbij het argument zo zwaar weegt dat ik het WIL afdwingen…

    En eerlijk gezegd zie ik die ‘omgekeerde situatie’ ook niet zo heel erg vaak. Ook vanwege de verzekering en verhuurbaarheid van een pand kiezen aanvragers er meestal voor om de verhuurbare units brandwerend van elkaar te scheiden.

    peerke2602
    Bijdrager
    Post count: 15

    Misschien kan ik enige hulp bieden alhoewel deze niet direkt positief voor je uitpakt.
    Het bouwbesluit is de leidende draad bij de bouwplantoetsing.
    Zonder in regelgevingdetail te treden over wat wel en niet mag en/of moet denk ik dat het belangrijker is waarom beperkingen zijn opgenomen.
    Vooral in het boek "verbeelding bouwbesluit" staat hier enige duidelijke uitleg in.
    quote:
    "Met brandcompartimentering wordt beoogd de ongehinderde uitbreiding van een brand te beperken tot een gedeelte van het gebouw. Daardoor hebben de gebruikers van het gebouw die zich niet in het gedeelte met de brand bevinden de gelegenheid veilig te ontkomen. Dit geld ook voor de gebruikers van naburige gebouwen. Tegelijkertijd wordt voorkomen dat de brand in een korte tijd zodanige omvang aanneemt dat zij door de brandweer niet meer is te beheersen. Een brandcompartiment mag om zijn funktie van brandbegrenzer goed te kunnen vervullen niet te groot zijn en geen ruimte omvatten die een bijzonder brandgevaar opleveren in vergelijking met andere ruimten in dat brandcompartiment.
    In een brandcompartiment mogen in het algemeen twee of meer ruimten, twee of meer gebruiksfunties of twee of meer gebouwen liggen, op voorwaarde dat deze allemaal op hetzelfde perceel liggen en het brandcompartiment niet groter is dan is toegestaan."
    (Bouwbesluit artikel 2.105)

    Over het algemeen wordt dan ook de perceelgrens van het kadaster aangehouden voor de toetsing.
    Vandaar ook de eis dat er een WBDBO eis van 60 minuten ligt.

    Bij dergelijke eisen/situaties moeten we dan ook de veiligheid van de medewerkers en overige personen laten preveleren tegenover het behoud van het gebouw.
    Dat is botweg gezegd verzekerd en kan herbouwd worden, verleis van een mensenleven niet.

    Ik zou in deze situatie gaan voor bij het kadaster dit te laten wijzigen als 1 perceel.

    peerke2602
    Bijdrager
    Post count: 15

    Nog even een aanvulling op bovenstaande.

    Met alleen 1 perceel ben je er natuurlijk niet.
    Je zultook nog iets moeten doen i.v.m. met de compartiments grootte.
    Gelijkwaardigheid op basis van vuurlastberekening zal denk ik geen stand houden.

    Gelijkwaardigheid moet je meer gaan zoeken in aanvullende installaties. Bijv. brandmeldinstallatie conform NEN 2535.
    Voorkeur gaat altijd uit naar bouwkundige maatregelen zoals branddeuren.
    Moet je ze natuurlijk niet vast gaan zetten met keggen o.i.d.

    Daar zou je iemand voor moeten hebben die meer met integrale veiligheid werkt. Maar ook daar hangt een kostenplaatje aan.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    …Over het algemeen wordt dan ook de perceelgrens van het kadaster aangehouden voor de toetsing.

    Dat durf ik te betwijfelen. In de meeste gevallen wordt het samenstel aan percelen waarop een gebouw is opgericht als één perceel gezien. Dat is niet vreemd, omdat er één gebruiker is. Wat zou de meerwaarde zijn de hal uit het voorbeeld waar deze thread over gaat als twee brandcompartimenten uit te voeren, alleen omdat er een kadastrale grens ligt? Daar wordt de situatie echt niet veiliger van.

    ‘veiligheid’ gaat niet over fictieve lijntjes welke eigendom aangeven, veiligheid gaat over de uitvoering van je gebouw. Een grote hal over 2 kadastrale percelen kan veiliger zijn dan een kleine hal die nog geen perceel beslaat.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Je zultook nog iets moeten doen i.v.m. met de compartiments grootte.
    Gelijkwaardigheid op basis van vuurlastberekening zal denk ik geen stand houden.

    Waarom niet dan? Halletje van 1500 m2 is niet echt moeilijk om te onderbouwen qua gelijkwaardigheid.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 18)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.