CFD, aantal cellen in een ruimte

[Jeroen]

Bij het modelleren van een CFD ruimte word het gebouw onderverdeeld in cellen, de hoeveelheid cellen bepaald de preciesie van het model, en dus ook de accuratesse van de uitkomst. Bij de veel computers/programma's is het geen probleem tot ongeveer 1 milioen cellen te gaan. Echter als je een heel grote hal hebt, kan 1 milioen cellen betekenen dat je een erg grofmazig model word. Bijvoorbeeld bij een flink hoge en grote hal, in de 10 a 20 duizend m2 en rond de 25 meter hoog, kunnen cellen rond de 0,25m3 worden. Stel dat je hiermee gaat rekenen zal jou brand ongeveer met stappen 0,8 meter groeien, dit is erg inaccuraat en hierdoor vele secondes cq minuten naast een uitkomst zitten van een fijnmazigere berekening. (een sprinkler eerder, later open, een brandoverslag treed eerder, later op)

Hoe gaan brandpreventisten hier mee om? Eisen jullie een bepaalde fijnmazigheid van cellen?

[Palmpie]

Bij het modelleren van een CFD ruimte word het gebouw onderverdeeld in cellen, de hoeveelheid cellen bepaald de preciesie van het model, en dus ook de accuratesse van de uitkomst. Bij de veel computers/programma's is het geen probleem tot ongeveer 1 milioen cellen te gaan. Echter als je een heel grote hal hebt, kan 1 milioen cellen betekenen dat je een erg grofmazig model word. Bijvoorbeeld bij een flink hoge en grote hal, in de 10 a 20 duizend m2 en rond de 25 meter hoog, kunnen cellen rond de 0,25m3 worden. Stel dat je hiermee gaat rekenen zal jou brand ongeveer met stappen 0,8 meter groeien, dit is erg inaccuraat en hierdoor vele secondes cq minuten naast een uitkomst zitten van een fijnmazigere berekening. (een sprinkler eerder, later open, een brandoverslag treed eerder, later op)

Hoe gaan brandpreventisten hier mee om? Eisen jullie een bepaalde fijnmazigheid van cellen?

Je kan op bepaalde kritische plaatsen ook kleinere cellen modeleren bij bepaalde programma's

[--kruisje--]

Hoe gaan brandpreventisten hier mee om? Eisen jullie een bepaalde fijnmazigheid van cellen

Je kan op bepaalde kritische plaatsen ook kleinere cellen modeleren bij bepaalde programma's

De aanvrager dient aan te tonen dat hij een model gebruikt wat geschikt is voor het doel van zijn onderzoek. Dus ook het aantal cellen in relatie met de betrouwbaarheid. Op kritische plaatsen is een kleiner grid i.d.d gebruikelijk.

Het nadeel van cfd is dat iedereen denkt dat die het kan omdat die iets gratis heeft gedownload.

Nog wel een leuke presentatie die een en ander duidelijk maakt.
http://www.nifv.nl/upload/95961_668_1184175684093-computersimulatie_pdf.pdf

[Palmpie]

Hoe gaan brandpreventisten hier mee om? Eisen jullie een bepaalde fijnmazigheid van cellen

Je kan op bepaalde kritische plaatsen ook kleinere cellen modeleren bij bepaalde programma's

De aanvrager dient aan te tonen dat hij een model gebruikt wat geschikt is voor het doel van zijn onderzoek. Dus ook het aantal cellen in relatie met de betrouwbaarheid. Op kritische plaatsen is een kleiner grid i.d.d gebruikelijk.

Het nadeel van cfd is dat iedereen denkt dat die het kan omdat die iets gratis heeft gedownload.

Nog wel een leuke presentatie die een en ander duidelijk maakt.
http://www.nifv.nl/upload/95961_668_1184175684093-computersimulatie_pdf.pdf

Welke gegevens zou je graag willen zien zodat een second opinion van een (ingehuurde) deskundige mogelijk is?

[kruislijst]

Palmpje,

Check de groene 6098


Ontw. NEN 6098:2007

Bijlage D
(normatief)
Eisen aan CFD-berekeningen
D.1 Benodigde details
De details van CFD-berekeningen hoeven niet per definitie in het rapport te worden opgenomen. Echter
deze moeten wel beschikbaar kunnen worden gesteld voor een controle en/of beoordeling door een andere
partij (second opinion). Hierna volgt een opsomming van relevante aspecten. Het overzicht is zodanig
opgesteld dat een andere partij in beginsel de berekeningen kan herhalen met eigen software. De relevante
aspecten zijn:
a) doel van de berekeningen;
b) geometrie van het gebouw (doorsnedes, aanzichten, plattegrond, plaats van installaties, rookschermen
enz.);
c) geschematiseerd geometrie van het gebouw en onderbouwing van gemaakte keuzes ten aanzien van:
— vereenvoudigingen (liggers, kolommen, schuine delen, ruimten);
— rasters (grids);
— wanden (incl. wandeigenschappen);
— openingen;
— begrenzingen rekendomein;
d) uitleg en motivatie van de doorgerekende scenario’s en van de gekozen acceptatiecriteria. Bij een
scenario moet ten minste worden behandeld:
— brandontwikkeling;
— aanvangscondities binnen en buiten;
— eventuele “schakelingen” (in- of uitschakelen luiken, ventilatoren op vaste tijdstippen of bij bereiken
criterium);
e) toegepaste CFD-code (type en versie);
f) toegepaste submodellen met de waarde van de bijbehorende constanten en modelparameters;
— turbulentie;
— verbranding;
— stralingsmodel;
— wandbehandeling (impuls, warmte);
— stroming door openingen (toevoer, rookluiken);
— stroming door ventilatoren (RWA, stuwkrachtventilatoren, afzuigventilatoren);
— randvoorwaarden, beginvoorwaarden;
— andere relevante parameters;
g) gegevens van apparatuur die voor de simulatie relevant zijn (luiken, ventilatoren);
h) invoer gegevens (datasheets);
i) uitvoer gegevens (relevante datasheets);
j) resultaten;
— grafische en getalsmatige uitvoer relevante resultaten: temperatuur, snelheid, druk, rookdichtheid,
'massaflow', vermogen;
— debieten door in- en uitstroomopeningen, ventilatoren, luiken;
— indicatie van de bereikte nauwkeurigheid;
— ruimtelijk: gridverfijning;
— tijd: convergentie iteratieprocessen: welke parameters, bereikte resultaat;
— residuen;
— balansen (massa, druk, energie);
— gevoeligheid voor varianten in submodellen, randvoorwaarden;
k) conclusies van de 'reviewer';
— motivatie van de gemaakte keuzes (submodellen, grids, aantal simulaties);
— indicatie van de nauwkeurigheid van de resultaten;
— gemotiveerde conclusie of het doel van de berekening is gehaald.
D.2 Reikwijdte van de beoordeling
Een 'second opinion' kan zich globaal op drie niveaus afspelen:
a) beoordeling op basis van de berekeningsresultaten;
b) beoordeling op basis van de berekeningsresultaten, gehanteerde modellen en invoer;
c) uitvoering van een controleberekening.
De berekeningen moeten in detail kunnen worden beoordeeld (invoer, uitvoer, modellen) aan de hand van
de informatie van het ontwerpend bureau, maar controleberekeningen worden normaliter niet uitgevoerd. Er
kan dan alleen conclusie worden getrokken in termen van 'de uitkomsten lijken redelijk'.
Conclusies van de ontwerper kunnen worden onderschreven onder het voorbehoud dat niet is gecontroleerd
of de gestelde invoer heeft geleid tot de overgelegde resultaten. De 'reviewer' onderschrijft niet zelfstandig
de conclusies.
D.3 Toetsing uitvoerder
De uitvoerder van de toetsing moet voldoen aan:
a) competentie van de uitvoerder van de simulatie (opleiding, ervaring, publicaties);
b) validatie.
De 'reviewer' spreekt uit:
a) of de aanpak van het ontwerpprobleem juist is;
b) of de juiste gereedschappen zijn gehanteerd;
c) of de competentie van de ontwerper voldoende is onderbouwd;
d) of de resultaten redelijk zijn;
e) of de juiste conclusies zijn getrokken.

[Palmpie]

Hé... jij kent dit rijtje ook al!

Palmpje,

(...)
— balansen (massa, druk, energie);
(...)

Deze zijn volgens mij de belangrijkste controle mechanismes... Behoud van massa en energie!

[Emiel van Rossum]

Het nadeel van cfd is dat iedereen denkt dat die het kan omdat die iets gratis heeft gedownload.

Het grootste nadeel is dat er geen echte opleidingen voor zijn en dat er geen enkel objectief criterium is om te beoordelen of iemand verstand heeft van CFD. De enige opleidingen die er zijn gaan alleen over het gebruik van CFD in het algemeen en niet de toepassing in het geval van brandsimulaties.

a) competentie van de uitvoerder van de simulatie (opleiding, ervaring, publicaties);

Echt gerichte opleidingen zijn er niet, ervaring is subjectief en lang niet alle vakspecialisten maken publicaties.

[Palmpie]

Palmpje,

Check de groene 6098


Ontw. NEN 6098:2007

(...)

Er schijnt nogal veel commentaar opgekomen te zijn... Hij wordt nu helemaal herschreven dus wees voorzichtig met het (voorlopig) toepassen hiervan!!!!

[kruislijst]

Het grootste nadeel is dat er geen echte opleidingen voor zijn en dat er geen enkel objectief criterium is om te beoordelen of iemand verstand heeft van CFD. De enige opleidingen die er zijn gaan alleen over het gebruik van CFD in het algemeen en niet de toepassing in het geval van brandsimulaties.

zie: http://www.sfpe.org/Education/ContractS ... eview.aspx

[Koolifant]

Het grootste nadeel is dat er geen echte opleidingen voor zijn en dat er geen enkel objectief criterium is om te beoordelen of iemand verstand heeft van CFD. De enige opleidingen die er zijn gaan alleen over het gebruik van CFD in het algemeen en niet de toepassing in het geval van brandsimulaties.

ook software leveranciers geven nog wel eens cursussen. zie bv http://www.cham.co.uk/services.php -> PHOENICS Introductory Series (maart 2008!!). Andere fabrikanten zullen ook wel zoiets doen.
Cham kan overigens ook on-site cursussen geven, waarbij je zelf wensen voor onderwerpen kunt aangeven.