Opv.+Doorstr. op maximum of rekenwaarde?

Hier kun je alle vragen over stralingsberekeningen, opvang en doorstroom berekeningen e.d. stellen.

Re: Opv.+Doorstr. op maximum of rekenwaarde?

Berichtdoor Joachim Bolte op di 08 sep, 2009 10:45

Peter schreef:
Palmpie schreef:Waarom zouden toch de bezettingswaarden uit de regelgeving gaan? ...


Waarom?


Waarschijnlijk omdat juist die bezettingsgraden voor veel verwarring zorgen, en ze een CONCREET niveau van relatieve veiligheid willen aangeven in plaats van een bandbreedte. Dan is er qua handhaving ook makkelijker op aan te sluiten, en kun je duidelijk stellen dat er inderdaad maar een bepaald aantal personen per meter per minuut door een deur mag. En of dat dan 135 of 90 personen zijn. (ik denk dat ze terugwillen naar de 90, maar dat gaan we zien.)

Is ook wat vreemd, waarom zou je de omweg maken via de bandbreedtes wanneer je eigenlijk je oppervlakte en je aantal personen al weet?
Avatar gebruiker
Joachim Bolte
Globale moderator
 
Berichten: 1443
Geregistreerd op: do 06 apr, 2006 8:09
Woonplaats: Hoofddorp

Re: Opv.+Doorstr. op maximum of rekenwaarde?

Berichtdoor Joachim Bolte op di 08 sep, 2009 10:49

Peter schreef:Hoezo altijd veilig te gebruiken? Ik kan me niet voorstellen dat iemand dat beweert heeft.


Wat dacht je van de wetgever zelf, in het stuurartikel 2.166 lid 1?
Avatar gebruiker
Joachim Bolte
Globale moderator
 
Berichten: 1443
Geregistreerd op: do 06 apr, 2006 8:09
Woonplaats: Hoofddorp

Re: Opv.+Doorstr. op maximum of rekenwaarde?

Berichtdoor Joachim Bolte op di 08 sep, 2009 10:56

Even een bijvraagje. Is er iemand onder jullie die een beetje bedreven is met Exodus of een ander ontvluchtings-programma? Zitten daar standaardwaarden voor doorstroming in, of kun je ook hier doorstroomgetallen invoeren? En wat gebeurt er dan virtueel wanneer je op basis van die gegevens een gebouw van laat leegstromen, in vergelijking met de rekenmethodes welke we nu 'standaard' hanteren?

In het kader van gelijkwaardigheid kan ik me voorstellen dat ik zo'n berekening zou accepteren. Bij de 'B0' bezettingen zul je haast wel moeten omdat er geen rekenmodel voor is, maar bij normalere bezettingen kan de uitkomst ook interessant zijn.
Avatar gebruiker
Joachim Bolte
Globale moderator
 
Berichten: 1443
Geregistreerd op: do 06 apr, 2006 8:09
Woonplaats: Hoofddorp

Re: Opv.+Doorstr. op maximum of rekenwaarde?

Berichtdoor duiveltje op di 08 sep, 2009 10:57

Ik neem aan dat jij adviseur van beroep bent. Wat vind je van mijn berekening van de aantallen mensen die bij het toepassen van de bovengrens mogelijk geen veilige plaats hebben? Zou jij zeggen dat de wetgever deze aantallen slachtoffers acceptabel vind? En wat zou de politiek / media van deze aantallen vinden? Zou jij nog rustig kunnen slapen als je weet dat bij een incident deze mensen om zullen komen?

Je zou voor de gein eens het Hemeltje langs de huidige regelgeving moet leggen en moeten bekijken of zo'n gebouw met de geconstateerde gebreken nu niet gewoon gebouwd kan worden en dan gewoon kan voldoen aan het BB en GB... Het zou me niets verbazen...


Ja, ik ben adviseur, maar ook een aantal jaren als preventist bij een brandweerkorps werkzaam geweest. Ik heb dus ook een behoorlijke kijk in de keuken gehad


Als er ten tijde van de brand in het hemeltje een gebruiksvergunning had bestaan en deze op adequate wijze was gecontroleerd, was er misschien wel een gebruiksbeperking ingesteld of in elk geval een maximum aan het aantal personen bekend; hadden vluchtdeuren misschien niet op slot gezeten, waren vluchtwegen misschien niet geblokkeerd, was de kerstversiering misschien niet beneden de 2,5 m boven de vloer opgehangen en wel brandvertragend behandeld. Dat was, ook toen al, allemaal bestaande regelgeving. Hier had op getoetst en gecontroleerd kunnen worden, maar destijds heeft de politiek er voor gekozen niet te investeren in "meer rood op straat". Net zoals dit nu nog niet gebeurd. Op papier kun je immers meer gebouwen binnen dezelfde tijd controleren dan in het veld. De problemen uit het veld laten zich soms echter slecht op papier oplossen. Ook niet door extra eisen neer tel leggen. Verder is mijn ervaring dat veel preventisten de basiscursus mogen volgen, maar dat voor bijscholing nauwelijks budget is, omdat het grootse deel van het opleidingsbudget wordt opgeslokt door de "warme" organisatie. Deze krijgt namelijk prioriteit in verband met mogelijke aansprakelijkheid bij bedrijfsongevallen.
Avatar gebruiker
duiveltje
240+ berichten
 
Berichten: 358
Geregistreerd op: wo 22 aug, 2007 12:15
Woonplaats: doetinchem

Re: Opv.+Doorstr. op maximum of rekenwaarde?

Berichtdoor Palmpie op di 08 sep, 2009 11:53

(ondertussen is een deel van het topic afgesplitst :wink: )

Waar ik meer op doelde was de uitspraak in wageningen waar de rechter bepaald heeft dan je geen doorstromingsberekening kan en mag vragen voor de trappen binnen het rookcompartiment. Hoe je dan de ontruiming met berekenen van rookcompartiment over meer is me een raadsel.
De praktijk was ook dat de meeste mensen de verdwenen noodtrap niet eens gemist hebben omdat ze naar de inwendige trap vluchten.

Dat kersttakjes toen en nu niet kunnen ben ik me ook van bewust. :wink:
Avatar gebruiker
Palmpie
1000+ berichten
 
Berichten: 1217
Geregistreerd op: wo 26 apr, 2006 18:28

Re: Opv.+Doorstr. op maximum of rekenwaarde?

Berichtdoor Peter op di 08 sep, 2009 12:03

Joachim Bolte schreef:
Peter schreef:Hoezo altijd veilig te gebruiken? Ik kan me niet voorstellen dat iemand dat beweert heeft.


Wat dacht je van de wetgever zelf, in het stuurartikel 2.166 lid 1?


Diezelfde wetgever heeft het in 2.216 lid 1 over een adequaat veiligheidsniveau.

Het is een woordspelletje. Ik doelde op de merkwaardige term altijd. Dat suggereert een utopie.
Peter
240+ berichten
 
Berichten: 496
Geregistreerd op: di 16 okt, 2007 8:22

Re: Opv.+Doorstr. op maximum of rekenwaarde?

Berichtdoor Joachim Bolte op di 08 sep, 2009 12:09

Palmpie schreef:Hoe je dan de ontruiming met berekenen van rookcompartiment over meer is me een raadsel.


Tja, ook daar houdt 'het model' geen rekening mee... Over het algemeen zal dit bij de normale bezettingen geen probleem vormen omdat de mensen over het RC verspreid zijn, en niet met zijn allen op een belemmering af komen... maar je kunt natuurlijk ook situaties bedenken bij drukke bezetting waarbij dit wel zo is.

Dan is het denk ik vertrouwen op het gezonde verstand van de bouwer om er toch een ietwat veilige situatie van te maken... Je kunt er ook qua gebruik weinig mee, toch, in het kader van hinder of opstelplannen o.i.d.?
Avatar gebruiker
Joachim Bolte
Globale moderator
 
Berichten: 1443
Geregistreerd op: do 06 apr, 2006 8:09
Woonplaats: Hoofddorp

Re: Opv.+Doorstr. op maximum of rekenwaarde?

Berichtdoor Joachim Bolte op di 08 sep, 2009 12:14

Peter schreef:Het is een woordspelletje. Ik doelde op de merkwaardige term altijd. Dat suggereert een utopie.


Is waar... maar tegelijk is 'wetgeving' op zich dan een politieke utopie, omdat wanneer alles en iedereen aan die wetgeving zou voldoen de noodzaak voor die wetgeving zou vervallen. :)

De wetgever zal streven naar 'altijd', dat wordt dus in de realiteit 'waar mogelijk' en wanneer we niet handhaven wordt het 'liever niet'... mensen in het algemeen en 'de Nederlander' in het bijzonder houden niet zo van regeltjes.
Avatar gebruiker
Joachim Bolte
Globale moderator
 
Berichten: 1443
Geregistreerd op: do 06 apr, 2006 8:09
Woonplaats: Hoofddorp

Re: Opv.+Doorstr. op maximum of rekenwaarde?

Berichtdoor Joachim Bolte op di 08 sep, 2009 12:21

Peter schreef:Diezelfde wetgever heeft het in 2.216 lid 1 over een adequaat veiligheidsniveau


...voor wegtunnels, een onderdeel waarvoor vanuit meerdere hoeken specialistische wetgeving beschikbaar is die vanwege het specialistisch gebruik een ruimere (lees andere) interpretatie toestaat over 'veiligheid' dan bij een gebouw. Het bouwbesluit is hierop aangepast, mede vanuit art. 120 van de Woningwet. Voor wat betreft tunnels langer dan 250 mtr. is het bouwbesluit eigenlijk nog maar een lastige bijkomstigheid.

Voor de technische uitvoering van gebouwen daarentegen is de Woningwet met zijn bouwbesluit de specialistische wetgeving. Je mag er dus vanuit gaan dat je daarvanuit het veiligheidsniveau goed kunt vaststellen.
Avatar gebruiker
Joachim Bolte
Globale moderator
 
Berichten: 1443
Geregistreerd op: do 06 apr, 2006 8:09
Woonplaats: Hoofddorp

Re: Opv.+Doorstr. op maximum of rekenwaarde?

Berichtdoor Peter op di 08 sep, 2009 12:21

Ik pas.
Peter
240+ berichten
 
Berichten: 496
Geregistreerd op: di 16 okt, 2007 8:22

VorigeVolgende

Keer terug naar Rekenen aan brandveiligheid

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten