Opv.+Doorstr. op maximum of rekenwaarde?

[Wopske dWdF-F]

Misschien is het interessant om de 'nieuwe' NEN 6089 er eens bij te pakken. Deze gaat uit van 135 personen per 1,5 minuut...

[Erwin Brinkhorst]

@ Wopske

Dan zou ik de huidige ontwerp NEN 6089 toch nog eens doorlezen...

Doorstroomcapaciteit is 90 p/m, ontruimingstijd RC is 1,5 min.

Stel je binnen de huidige methode eens de volgende vraag:
ontruimingstijd RC 1 minuut met doorstroomcapaciteit 135 p/m, of
ontruimingstijd RC is 1,5 minuut met doorstroomcapaciteit 90 p/m?

[Wopske dWdF-F]

Volgens de NEN 6089 geldt 1,5 minuut voor het ontruimen van (het direct bedreigde) rookcompartiment. Vervolgens wordt een doorstroomcapaciteit van 90 personen per minuut x de minimale breedte van de vrije doorgang in meters gegeven (zie paragraf 5.6, onder a). Dus voor 1 meter vrije doorgang geldt 90 personen per minuut. Dit geeft toch 135 personen per meter per 1,5 minuut. Bedoelen we dan niet hetzelfde?

[Peter]

Rekenen met rekenwaarden.

[s vreeman]

Aardige exercitie en vraag voor u allen:

m2 VG icm bez. graad voor dit gebied levert een bandbreedte van aantal toegestane personen.
m2 GO icm eventueel een andere bez. graad voor hetzelfde gebied levert eveneens een bandbreedte van aantal toegestane personen (Het Bouwbesluit sluit niet uit dat er tussen de Bez. graad van een VG en GO verschil zit) ==> laagste waarde van de bovengrens bepaalt hoeveel mensen er zijn toegestaan.

Nu de uitgangsbreedte cf. Bouwbesluit erbij pakken (voor zowel VG als GO) en kijken hoeveel mensen dit per strekkende meter oplevert.

Kleine weddenschap: voor ongeveer 90% van de gevallen een aanzienlijk lagere capaciteit van de deuren dan de 90 personen. De 135 wordt alleen in de echt optimale gevallen behaald, meestal echter niet.

Gebruik uw verstand, en kijk verder dan de basisregels. Hoeveel kunnen er proefondervindelijk echt door een deur, wat zeggen andere rekenmethodes (gebaseerd op metingen/onderzoek), wat doen ze in het buitenland.

Ik zou zeggen: rekenen met rekenwaarden, tenzij je op je klompen aanvoelt dat dit echt tot onveilige situaties leidt.

[Peter]

Precies, rekenen met rekenwaarden en als de klompen pijn doen met werkelijke aantallen.

[Joachim Bolte]

OK, maar vinden jullie het dan niet wat vreemd dat de rechter stelt dat je het bouwbesluit op maximum moet interpreteren, terwijl de doorstroomberekening dat niet doet? En waar ligt de grens waarmee je van de rekenwaarde gebruik wilt maken, en wanneer van de gemiddelde bezetting? Is een restaurant daarin verschillend dan een danszaal, of een bioscoop? of kun je het ene kantoor met het andere vergelijken? Onthoud daarbij dat de wetgever eenheid in regels nastreeft, en liever niet heeft dat elke gemeente daarbij haar eigen beslissing neemt.

En wanneer je met rekenwaarde rekent zit daar ook direct een gebruiksbeperking aan vast als het goed is (toch?). Moet je een bouwvergunning afgeven voor een gebouw waarbij je direct daarna een dergelijke beperking nodig hebt? Hoe gaat dat straks met de omgevingsvergunning, waarbij je beide overwegingen in een besluit moet gaan maken?

Wanneer beginnen de klompen dus te knellen?

Ben zelf meer van de harde aanpak. In ieder geval tot het nieuwe bouwbesluit, wat niet meer met bandbreedtes schijnt te werken. Ben benieuwd of ze dan van 90 of 135 personen uitgaan.

[Joachim Bolte]

Volgens de NEN 6089 geldt 1,5 minuut voor het ontruimen van (het direct bedreigde) rookcompartiment. Vervolgens wordt een doorstroomcapaciteit van 90 personen per minuut x de minimale breedte van de vrije doorgang in meters gegeven (zie paragraf 5.6, onder a). Dus voor 1 meter vrije doorgang geldt 90 personen per minuut. Dit geeft toch 135 personen per meter per 1,5 minuut. Bedoelen we dan niet hetzelfde?

Nee, want niet alleen de breedtes bij de deur van het rookcompartiment worden daarmee bepaald. Het aantal van 90 personen per minuut werkt ook door in het bepalen van het aantal personen op je verdieping, en de doorstroming in je trappenhuis zelf. Je krijgt dus de situatie waarbij je volgens het bouwbesluit 1,5 keer zo snel en 1,5 keer zoveel mensen het trappenhuis in kunt laten stromen dan de Regeling bedoelt heeft, en dat de regeling daarna met een 1,5 keer zo kleine doorstroomwaarde rekent om dat trappenhuis leeg te laten stromen.

Probleem is dus dat je die 90 en 135 door elkaar heen gebruikt. Wanneer je het consequent doet zou je uiteindelijk op hetzelfde getal uit moeten komen. In die casus van de CKB-opleiding leidde het 'blind' uitvoeren van de doorstroomberekening uit de Regeling tot een benodigde doorstroomcapaciteit van 66 personen/minuut, terwijl je bij consequent met 135 personen rekenen op 80 personen/minuut uitkomt. (waarbij moet worden opgemerkt dat ze voor een gebouw van 7 verdiepingen de volle 15 minuten ontruimingstijd gebruiken i.p.v. de 8 die je zou verwachten)

[Peter]

Het gaat hier om een risicovraag, faalkans. De wetgever, wij, de democratische samenleving uitmondend in een norm om mee te rekenen, accepteert een bepaald risico. Je stelt een lagere risico voor. Ik stel een hoger risico voor. Daarnaast, het is een rekenmodel. Daarin zitten meer aannamen met risico's in.

Een danszaal is wat anders dan een bioscoop. In een danszaal is nooit duidelijk hoeveel personen er zijn. Rekenen met rekenwaarden dus. Een bioscoop heeft een vast aantal zitplaatsen. Daar dus rekenen met het aantal stoelen.

[Palmpie]

Het gaat hier om een risicovraag, faalkans. De wetgever, wij, de democratische samenleving uitmondend in een norm om mee te rekenen, accepteert een bepaald risico. Je stelt een lagere risico voor. Ik stel een hoger risico voor. Daarnaast, het is een rekenmodel. Daarin zitten meer aannamen met risico's in.

Een danszaal is wat anders dan een bioscoop. In een danszaal is nooit duidelijk hoeveel personen er zijn. Rekenen met rekenwaarden dus. Een bioscoop heeft een vast aantal zitplaatsen. Daar dus rekenen met het aantal stoelen.

Het probleem alleen is dat de wetgever (of de mensen die namens VROM de wetgeving schrijven... ) nooit zeggen welk risico acceptabel is. Mogen er bij een brand 10 mensen omkomen of is een kind acceptabel... Moet je eens zien wat voor onderzoeken je krijgt als er 11 illegalen omkomen in een slecht ontworpen gebouw... Maar komen er nu grote onderzoeken als er 4 kinderen in Kampen omkomen??

Blijkbaar worden 4 kinderen wel geaccepteerd. In Boxtel is een aantal jaren geleden haast een heel gezin omgekomen. Ook dat heeft niet geleid tot een groot algemeen onderzoek.
Jouw gezin thuis mag gewoon bij een brand omkomen zonder dat daarna een aanpassing van de wetgeving zal gaan plaatsvinden, zelfs al zijn er wettelijke maatregelen te nemen om dit te voorkomen.

De acceptatie ligt dus ergens tot de 10 personen waarbij denk ik het omslagpunt rond de 7 ligt schat ik in. Als je dus een ontruimingsberekening maakt met rekenwaarden terwijl je weet dat er meer mensen in het gebouw zitten dan kom je al snel boven de maatschappelijke acceptatie uit... Ik geloof niet dat iemand zit te wachten op een onderzoek zoals bij Schiphol...

Mijn mening is dan ook dat een opvang en doorstromingsberekening nooit lager mag zijn dan het aantal personen dat op de melding aangegeven is.

Maar misschien kunnen de mensen van VROM die hier mee lezen daar eens hun mening over geven? Zij hebben met het Gebruiksbesluit de verantwoordelijkheid voor de regelgeving voor het gebruik van een pand naar hun toe getrokken...