Innovatie

[Palmpie]

Naar aanleiding van:

http://engineeringnow.nl/redactie/redactie_detail.asp?iNID=17343

‘Maak einde aan pseudo-wetgeving brandveiligheid’

26 november 2008 - 10:56 / bouw & architectuur
Niet-wettelijke richtlijnen op het gebied van brandveiligheid zijn sluipenderwijs tot ‘wet’ geworden. Daardoor is de wetgever min of meer buitenspel gezet. Dat zegt advies- en ingenieursbureau Lichtveld Buis & Partners vandaag in een opinieartikel in dagblad Cobouw. De markt verkeert permanent in onzekerheid en onnodige, dure installaties worden feitelijk verplicht gesteld. Volgens het bureau moet het ministerie van VROM ingrijpen.

Lokale overheden stellen steeds zwaardere brandveiligheidseisen aan nieuwe parkeergarages. Het gevolg is vaak dat dure mechanische ventilatiesystemen moeten worden aangelegd: installaties die volgens de wet niet nodig zijn, en die ook helemaal niet logisch zijn, zegt brandveiligheidsexpert ir. Bram Kersten.

,,Die oplossingen staan vaak in geen verhouding tot het doel. Zo moeten bijna alle parkeergarages mechanische ventilatiesystemen hebben. Natuurlijk geventileerde garages worden zelden nog toegestaan. Terwijl dit een heel veilige, kosteneffectieve manier is om de veiligheid te garanderen.”

Kersten: ,,Nergens stelt het Bouwbesluit dat installaties nodig zijn. Wel zijn er eisen aan de mate van ventilatie en de grootte van de brandcompartimenten. In principe kan daar op heel verschillende wijzen aan worden voldaan. Er zijn ook hier veel wegen die naar Rome leiden. Toch wordt er meestal maar één manier geaccepteerd.”

Pseudo-wetgeving heeft dan ook een ander negatief effect. ,,Innovaties worden op deze manier geremd, of op z’n minst niet gestimuleerd. Waar het Bouwbesluit ruimte geeft om op basis van gelijkwaardigheid andere oplossingen aan te dragen, geven dit soort richtlijnen die niet of nooit.”

,,Natuurlijk is brandveiligheid niet iets om mee te marchanderen. Maar doel en middelen zijn inmiddels te ver uit elkaar gegroeid. Richtlijnen zonder wettelijke basis stellen onnodig zware eisen, belemmeren innovatie en jagen marktpartijen op kosten. Wat ons betreft zou VROM daar zo snel mogelijk een eind aan moeten maken”, aldus Kersten.

Bron: Lichtveld Buis & Partners

Het artikel geeft ook geen andere, slimme, oplossingen... behalve het overlaten aan de natuur/wind... dus niets doen... (hier een voorbeeld van een natuurlijk geventileerd parkeergarage, zonder BMI: http://www.brandweer-geleen.nl/uitrukke ... index.html . Ik vraag me af of dit ook acceptabel is in een parkeergarage, > 1000 m2, onder een woon/winkel/logies/enz gebouw?)

Wat zou er voor echte innovatie mogelijk zijn voor de brandveiligheid van parkeergarages (>1000 m2) waarmee je een gelijkwaardige veiligheid creëert met afdeling 2.13? Wie heeft er een goed idee? Met al dat intellect op dit forum moet er toch wel een goed, innovatief, idee te bedenken zijn..

[Palmpie]

Even een voorzetje geven. Wat denken jullie van deze: http://www.steamexfire.nl/steamexfire1000_nl

Als toch de hele garage al onder de rook staat (iederéén is binnen een minuut toch in de vluchttrappenhuizen...) overleven de mensen het toch niet meer in de garage. Dan is het ook niet erg dat heel de garage gevuld wordt met een inert gas!

De brandweer regionaal voorzien van zo'n apparaat en dan hoeft de eigenaar alleen nog maar een aansluiting in de gevel te maken en te zorgen dat de garage redelijk dicht is (en blijft tijdens de brand). Binnen een uur zit je op 43000 m3 inert gas (genoeg voor ongeveer 17000 m2 parkeergarage bij een plafondhoogte van 2,5 m).

Ook kan het apparaat gebruikt worden bij branden in loodsen (die nog niet uitslaand zijn), cacao, silo's, enz


(of moet de aanvrager zorgen dat de brand beheerst blijft, conform afdeling 2.13 en zou hij deze apparatuur moeten aanschaffen? )

[Emiel van Rossum]

Om even in futuristische innovatie te denken: Een kanon met warmtebeeld-camera om te richten waarin een blusbom zit die een auto in 1 keer blust. 3 keer afvuren (er zullen immers 3 auto's in brand gaan) en de brand is meester.

Verder denk ik dat blusgas of een soortgelijk systeem niet handig is in een parkeergarage, omdat je over het algemeen juist een parkeergarage zo open en geventileerd mogelijk wil hebben. Als je met een blussysteem gaat werken, dan met iets als sprinkler, maarja dat is weer te duur.

Maar eens een andere vraag, hoeveel doden zijn er de laatste jaren gevallen bij branden in parkeergarages, en hoeveel branden zijn vanuit een parkeergarage overgeslagen naar een naastgelegen compartiment?

[Palmpie]

Om even in futuristische innovatie te denken: Een kanon met warmtebeeld-camera om te richten waarin een blusbom zit die een auto in 1 keer blust. 3 keer afvuren (er zullen immers 3 auto's in brand gaan) en de brand is meester.

Verder denk ik dat blusgas of een soortgelijk systeem niet handig is in een parkeergarage, omdat je over het algemeen juist een parkeergarage zo open en geventileerd mogelijk wil hebben. Als je met een blussysteem gaat werken, dan met iets als sprinkler, maarja dat is weer te duur.

Maar eens een andere vraag, hoeveel doden zijn er de laatste jaren gevallen bij branden in parkeergarages?

Maar dan ga je er ook vanuit dat er een BMI aangelegd wordt (gezien de 3 auto's)? Op welk blusprincipe is jouw futuristische blusbom gebaseerd?

Als we toch out of the box denken... waarom dan vast blijven houden aan 3 auto's (zie de link in mijn eerste post)? Dit komt toch juist uit het ventilatie verhaal dat volgens de adviseur niet meer gehanteerd mag worden....
In een magazijn gaan we toch ook niet er vanuit dat er maar één stelling in brand staat?
Het lijkt mij dat juist de kosten komen door te pogen het incident tot maximaal 3 auto's te beperken... Als je die drie auto's los zou laten kan je misschien wel tot andere oplossingen komen.

Bijvoorbeeld rondom 1000 m2 brandschermen plaatsen waarbij binnen 1 meter van het rookscherm fysiek geen auto kan staan... (kan je mooi combineren met looproutes door je garage) en in de buurt van de rijbaan plaats je een kozijn met een brandwerende loopdeur Past helemaal binnen het bouwbesluit, dus geen gemeente kan volgens mij deze oplossing afwijzen. Heb je toch een geheel open parkeergarage!

Blijkbaar zit het vluchten wel goed omdat er, inderdaad, bij mijn weten geen slachtoffers gevallen zijn. Juist daarom zou je een systeem met blusgas (/steamex) goed kunnen toepassen in parkeergarages onder de grond (die per definitie geen open ramen hebben, gezien de grondwaterstand in NL... ).

Heeft iemand wel eens uitgerekend wat de zuurstof behoefte is van een autobrand. Als er geen verse luchttoevoer is (in het ideale geval, parkeergarage onder de grond) wat is dan de maximale brand omvang zijn totdat er te weinig zuurstof is om de brand te onderhouden? Er moet toch een formule te verzinnen zijn met als input 'inhoud' van de garage en als output het maximaal aantal auto's? Er zijn gevallen bekend in woningen dat door de goede isolatie de bewoners thuis kwamen en een geheel zwart huis aantroffen zonder dat er iemand de brandweer gebeld had.

[Emiel van Rossum]

Maar dan ga je er ook vanuit dat er een brandmeldinstallatie aangelegd wordt (gezien de 3 auto's)?

Als we toch out of the box denken... waarom dan vast blijven houden aan 3 auto's (zie de link in mijn eerste post)? Dit komt toch juist uit het ventilatie verhaal dat volgens de adviseur niet meer gehanteerd mag worden....
In een magazijn gaan we toch ook niet er vanuit dat er maar één stelling in brand staat?

Ik ging inderdaad uit van een brandmeldinstallatie. Dit zie ik ook als vereiste bij een doeltreffend concept voor een parkeergarage, omdat anders de brandweer in een te laat stadium de inzet begint. Ik heb geen specifieke kennis van de brand in Geleen, maar de grootte van de brand doet vermoeden dat er geen brandmelsintallatie aanwezig was.

Blijkbaar zit het vluchten wel goed omdat er, inderdaad, bij mijn weten geen slachtoffers gevallen zijn. Juist daarom zou je een systeem met blusgas (/steamex) goed kunnen toepassen in parkeergarages onder de grond (die per definitie geen open ramen hebben, gezien de grondwaterstand in NL... ).

Bij geheel ondergrondse parkeergarages zou het inderdaad toepasbaar zijn.

Maargoed nog even ingaan op steamex:
Waarom bij sprinkler eisen dat de sprinkler meteen in werking moet komen bij brand, en een eigen watervoorziening heeft en in deze oplossing toestaan dat de inzet pas word gedaan als de brandweer aankomt en geheel afhankelijk laten zijn van de brandweer. Als we dat toestaan, zou het kostentechnisch wellicht ook interessant worden om een droog sprinklernet er in te hangen en deze te laten voeden door de eerste T.A.S. Dan hebben we geen nieuwe technieken nodig, hoeft de brandweer niet zo'n aparaat mee te sjouwen en hebben we in mijn optiek minimaal het niveau dat met steamex gehaald word.

[Palmpie]

Bij Geleen was, zoals ik al schreef , geen BMI aanwezig.

Maargoed nog even ingaan op steamex:
Waarom bij sprinkler eisen dat de sprinkler meteen in werking moet komen bij brand, en een eigen watervoorziening heeft en in deze oplossing toestaan dat de inzet pas word gedaan als de brandweer aankomt en geheel afhankelijk laten zijn van de brandweer. Als we dat toestaan, zou het kostentechnisch wellicht ook interessant worden om een droog sprinklernet er in te hangen en deze te laten voeden door de eerste T.A.S. Dan hebben we geen nieuwe technieken nodig, hoeft de brandweer niet zo'n aparaat mee te sjouwen en hebben we in mijn optiek minimaal het niveau dat met steamex gehaald word.

Dat zou natuurlijk kunnen. Je moet alleen kijken naar het maximale sproei oppervlak en de hydrolische capaciteiten van de leidingen. Schiphol heeft aangetoond dat een droge blusleiding die gevoed wordt door de brandweer niet altijd de meest ideale oplossing is..

(het volgende doe ik even uit mijn hoofd dus waarschijnlijk kloppen een aantal getallen niet helemaal)
Een sprinklerinstallatie voor auto's zal een NIII(?) installatie zijn. Dit betekent 5mm/min/m2 water. Bij een max sproeioppervlakte van 240 m2(?) (ongeveer 13 auto's) levert dit een capaciteit op van 72 m3 per uur. Alleen zal het sproeioppervlak vergroot moeten worden omdat er pas laat water op het vuur gegooid gaat worden daardoor zullen, door de hitte, veel sprinklerkoppen aangesproken zijn, ook buiten het incidenten gebeid. Helaas leveren de meeste waterleiding maatschappijen de berekende capaciteit van 72 m3 niet meer...

Waarom wordt er niet meer gekeken naar mist sprinkler installaties?

[duiveltje]

Misschien dat betreffend adviesbureau over onvoldoende kennis beschikt om iets anders te bedenken?

[Palmpie]

Misschien dat betreffend adviesbureau over onvoldoende kennis beschikt om iets anders te bedenken?

Als je hoog van de toren blaast (oproep aan VROM in Cobouw) moet je ook een, goed en innovatief, idee hebben. Anders moet je gewoon schrijven dat je het te duur / onzin vind en dat gezien vanuit het adviesbureau de gehele toko mag afbranden... Dat is ook een terechte mening. Of de overheid daarmee akkoord gaat is een tweede...

[Koolifant]

Het artikel geeft ook geen andere, slimme, oplossingen... behalve het overlaten aan de natuur/wind... dus niets doen... (hier een voorbeeld van een natuurlijk geventileerd parkeergarage, zonder brandmeldinstallatie: http://www.brandweer-geleen.nl/uitrukke ... index.html . Ik vraag me af of dit ook acceptabel is in een parkeergarage, > 1000 m2, onder een woon/winkel/logies/enz gebouw?)

Je hebt het hier over drie, losstaande dingen: het soort gebouw, natuurlijke ventilatie en geen BMI. In een natuurlijk geventileerde garage kun je best een BMI toepassen (bv thermische sensorkabel). Natuurlijk ventileren is hierbij niet het zelfde als niks doen! Uitgaande van windstil weer (meestal het worstcase scenario, waar meestal ook mee gerekend wordt), heb je bij een autobrand een flinke thermische trek waardoor wel degelijk geventileerd gaat worden. Of dat voldoende is hangt natuurlijk sterk van het aantal en de plaats van de openingen, de grootte van de garage en het evt. aanwezig zijn van stuwdruk af. Het feit dat er een woongebouw boven lag hoeft helemaal geen probleem te zijn zolang de brandscheidingen en vluchtwegen maar goed geregeld zijn.

Ik ben het er mee eens dat het geen goeie ontwikkeling is dat natuurlijke ventilatie in sommige gemeenten steeds meer buiten spel wordt gezet. Het is natuurlijk wel erg makkelijk om maar gelijk op installaties in te steken, tja voor een onbeperkt budget kan iedereen een veilig gebouw maken. Dus ik ben er een groot voorstander voor om daar waar NV een goede optie is dit toe te passen. Ik vind het een groot gemis aan de NEN 6098 dat hier niet op natuurlijke ventilatie wordt ingegaan. Het enige wat genoemd wordt is de bepaling of een ruimte besloten is of niet, maar een niet-besloten parkeergarage wil niet zeggen dat ie niet op een veilige manier natuurlijk geventileerd kan worden.

En hierbij is het milieu ook niet geheel onbelangrijk: mechanische ventilatie die 24/7/365 staat te draaien verbruikt toch een aardige dot energie, ook al gebruik je CO-regeling.

[zzp]

Innovatie bedenk je aan de voorkant van het bouwproces.
Niet een slecht plan bedenken en dan de brandweer de schuld geven als die de geboden gelijkwaardigheid niet accepteert.
Niet doen alsof brandveiligheid opeens uit de lucht komt vallen.

Je kan overigens de adviseur niet verwijten dat hij het belang van zijn klant, minimale bouwkosten, behartigd.