Wat kunnen we van dit incident leren: Station Fire

[Palmpie]

Wat zouden we van dit incident kunnen leren wat we in de dagelijkse praktijk kunnen toepassen? Bijvoorbeeld dat de meeste mensen vluchten via de toegang (wat we natuurlijk al wisten). Worden we nu niet door de regelgeving (van VROM) beperkt om deze kennis toe te passen?

Volgens mij zijn er wel meer leer punten in onderstaande video en rapporten. Wat zie jij al 'leer' punt?




Rapport: http://www.nist.gov/public_affairs/rele ... CSTAR2.pdf

Info over de brand: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Station_nightclub_fire

[kruislijst]

Had het nibra hier geen diepgravende analyse op losgelaten?

[Palmpie]

Had het nibra hier geen diepgravende analyse op losgelaten?

Dit is al in 2003 gebeurd, volgens mij heb ik echt geen (nieuwe) regels gezien de proberen te voorkomen / rekening houden met dat mensen vluchten via de normale toegang. Volgens hebben ook de mensen in Volendam (de niet aanwezige) vluchttrap niet geprobeerd te gebruiken maar hebben de meesten via de toegang geprobeerd te ontvluchten...? De focus lag toen vooral bij het onderzoek op de kerstversiering.

Wat zou je kunnen doen om te zorgen dat de mensen beter verspreid over de nooduitgangen zouden vluchten?

[kruislijst]

volendam, station fire hebben beiden aangetoond dat het eigenlijk helemaal niet boeit waar de uitgangen zijn.

In beide gevallen was er sprake van een dermate snelle uitbreiding van brand/rook, dat in combinatie met de reactietijd er onvoldoende tijd beschikbaar is voor een veilige ontvluchting.

Beide gevallen waren te voorkomen door toepassing van minder brandbare "versierselen".

[Palmpie]

volendam, station fire hebben beiden aangetoond dat het eigenlijk helemaal niet boeit waar de uitgangen zijn.

In beide gevallen was er sprake van een dermate snelle uitbreiding van brand/rook, dat in combinatie met de reactietijd er onvoldoende tijd beschikbaar is voor een veilige ontvluchting.

Beide gevallen waren te voorkomen door toepassing van minder brandbare "versierselen".

Duidelijk dat het aanbrengen van minder brandbare versierselen een minder snelle branduitbreiding geeft...

Ik vind het te kort door de bocht dat deze incidenten aangetoond hebben dat het niet uitmaakt waar uitgangen zitten. Als je ziet waar de dodelijke slachtoffers gevallen zijn (station fire) dan zie je dat de meeste mensen toch opzoek zijn geweest naar de ingang. In de buurt van de andere uitgangen zijn haast geen slachtoffers te zien. Een uitgang was natuurlijk binnen korte tijd onbruikbaar (die bij het podium). Hier houden we in Nederland ook geen rekening mee... we belasten theoretisch alle uitgangen maximaal (135 personen/m). Ook het incident in de E2 nightclub in Chicago toont het belang van goede vluchtwegen aan (naast niet te veel mensen binnen laten..)

Hoe zou je de onderste plattegrond beoordelen als het een NL kroeg zou zijn... en hoeveel mensen zou je toelaten?

[s vreeman]

Bij een man of 200-250 zal het wel zo'n beetje ophouden. Maar als deze mensen er meer dan 1 minuut over doen (nadat ze erachter zijn gekomen dat het vuur dat ze zien toch wel iets meer is dan wat mooie 'flowerpots'), het vuurwerk ervoor zorgt dat een brand zo snel om zich heen grijpt door gebruikte akoestische materialen tegen wand en plafond, zal een teug adem (rook van een graadje of 150/200, toch echt teveel zijn.

Inderdaad, Het Hemeltje en deze brand hebben toch wel veel overeenkomsten.

Blijft dus dat je de veiligheid integraal moet bekijken: organisatie (vuurwerk), inrichting (afwerking wanden/plafond) en in dit geval bouwkunde (te weinig deuren?). Wat ontbreekt is nog de installatietechniek, maar daar heeft Tyco wat op gevonden. Op basis van de brand hebben ze het binnen een maand of drie voor elkaar gekregen om sprinkler verplicht te krijgen in clubs e.d. waar meer dan ik geloof 100 man aanwezig zijn. Obv proeven blijkt dat de brand beperkt blijft (hoewel de rook wel sneller zakt, maar waarschijnlijk minder schadelijk is) en het dus veilig is.

Ik houd het voorlopig in basis toch maar op passieve veiligheid....

[Ruud van Liempd]

volgens mij zat er buiten bij de hoofdingang ook een hekwerk wat de doorstroom naar buiten verslechterde.

[Palmpie]

volgens mij zat er buiten bij de hoofdingang ook een hekwerk wat de doorstroom naar buiten verslechterde.

Zou je dit met de NL regelgeving kunnen afwijzen? Ik zou er alleen maar blij mee zijn met de T splitsing. Twee keer zo brede trappen als de uitgang betekent dat de trap dezelfde capaciteit heeft als de deur. Alleen is nu duidelijk dat het niet werkt(?).

Als ik even heel snel naar de plattegrond kijk dan zie ik 3x een uitgang. Even voor de simpelheid aannemen dat deze 1 meter zijn. Betekent dit niet volgens het bouwbesluit dat er 405 personen aanwezig mogen zijn? Gezien het oppervlak kan dit er volgens het bouwbeslulit ook in...

Het is kleiner dan 500 m2 dus een BMI/OAI is niet nodig, zat er blijkbaar wel in. De aankleding mag natuurlijk in Nederland ook niet maar ook hier ben ik wel eens een discotheek tegen gekomen die 200 m2 van dit spul tegen het plafond (deels binnen handbereik) had geplakt...

Dus, even heel kort door de bocht, klopt dit gebouw volgens het bouwbesluit. Dit gebouw had ook in NL kunnen staan met deze aantallen personen. Ook deze aankleding had je in NL kunnen tegenkomen.

Dusssss wat zou er in de regelgeving moeten veranderen (naast de aankleding) om te kunnen zorgen dat de mensen wel goed kunnen vluchten binnen 1 minuut?

[kruislijst]

een soortgelijke aankleding hadden we in palingdorp ook!

Laten we s.vp. eerst de bestaande regels naleven, en handhaven.

[Palmpie]

een soortgelijke aankleding hadden we in palingdorp ook!

Laten we s.vp. eerst de bestaande regels naleven, en handhaven.

Als iederéén de regels naleeft hoef je ook geen nooduitgangen te maken............. Volgens mij zijn er nooduitgangen aanwezig, met een dusdanige capaciteit, dat als er wat gebeurt de ruimte binnen korte tijd ontruimd kan zijn.... Wat je hier kon zien is dat het ondanks 3 nooduitgangen niet iederéén binnen 60 seconden buiten kon staan.

Het gaat hier volgens mij dan ook om een fundementele discussie over welke capaciteit nooduitgangen hebben, hoe de mensen zich verdelen over de nooduitgangen en de wake-up time. Of er nu ontruimd moet worden voor kersttakken, geluidsschuim, pepperspray, traangas, wapens, wateraccumulatie, enz vind ik niet interessant.