Schieten in je eigen voet

Hier kun je alle vragen over Brandmeldinstallatie en Ontruimingsinstallatie's stellen

Re: Schieten in je eigen voet

Berichtdoor Jos Vroon op wo 11 mei, 2011 8:42

Palmpie schreef:In iedere branche zitten wel rotte appels. Hoeveel erkende branddetectie bedrijven, erkende onderhoudsbedrijven, projecteringsdeskundigen, enz zijn de afgelopen jaren hun erkening kwijt geraakt doordat ze hun werk niet goed gedaan hebben?
Gezien het aantal bedrijven moeten dit toch een aantal zijn? Als dat nooit tot zeer weinig is voorgekomen dan werkt de regeling blijkbaar niet.

Gebeurd regelmatig waarna men een jaar moet wachten voordat men zich bij een andere CI kan aanmelden.
Palmpie schreef:De wet voer je uit door te toetsen of men voldoet aan de wettelijke eisen. Hoe kan het de schuld van de brandweer zijn dat een installatie te veel ongewenste en onechte meldingen geeft? Dit heeft toch niets te maken met of hij nu wel of niet vertraagt doormeld. In de NEN2535 staan keiharde grenswaarden, interne en extern, waar een installatie aan moet voldoen. Het vertragen is een lapmiddel om het falen van de installateur, branddetectiebedrijf en gebruiker te verhullen.

Zoals ik bovenstaand al aangaf is een automatische melder ten alle tijde een "dom" ding. Fabrikanten spelen hierop in door in de centrale apparatuur logaritmes aan te brengen in de software waarmee echte branden kunnen worden herkend. Althans dat wordt zo goed mogenlijk geprobeerd. Desalnietemin zullen er ongewenste meldingen blijven bestaan.
Waarom de bedrijven niet als volwassen benaderen als men inderdaad alles doet om de interne organisatie op poten te hebben compleet met goed werkende BHV organisatie? Geef dergelijke bedrijven de ruimte om meldingen van automatische melders te onderzoeken alvorens over te gaan tot doormelding?
Buitendien was het de brandweer Groningen die steen en been klaagde over de vele keren dat men bij het UMC moest komen. Men "vergat" erbij te vermelden dat het aantal meldingen beneden de wettelijke en NEN norm bleef. Een onterechte stellingname van de brandweer dus die wel de landelijke pers haalde en de discussie aanslingerde.
Palmpie schreef:Hoe vaak zie ik niet dat een installateur een automatische brandmelder midden in een kamer projecteerd terwijl hij vanwege het dekkingsgebied van de melder nog makkelijk 2 tot 3 meter verder bij keuken of douche aangebracht kan worden... Gelukkig toetst de brandweer de projectering niet meer dus dan kan het ook geen schuld zijn van de brandweer ;)

Sinds 2002 is de brandweer buitenspel gezet als verantwoordelijke partij bij de projectering. In de regeling brandmeldinstallaties is die taak uitdrukkelijk voorbehouden aan het detectiebedrijf.
Melders dichter bij keukens, douches e.d. projecteren is een slechte zaak omdat daarmee ongewenste meldingen in de hand worden gewerkt door de aanwezige dampen.
Palmpie schreef:De NEN2654 reeks stelt prima voorwaarden voor het onderhouden van installaties. Alleen als een installateur elke maand vanuit iedere zone de doormelding wil gaan testen of hij wel goed doorkomt dan heeft toch echt die installateur een probleem met het snappen van de eisen uit de NEN2654... Een centralist heeft wel wat meer te doen dan een half uur met een installateur aan de telefoon zitten.
Of heeft de installateur geen vertrouwen in de door hem aangebrachte apparatuur / programmering... :twisted:

Volgens de NEN2564 artikel 5.4.2.1 dient men maandelijks te checken of een melding op de centrale binnenkomt. Daarnaast dient men maandelijks te controleren of vanuit de installatie, en dus NIET vanuit iedere groep, de doormelding nog functioneerd. Een 1 malige test dus en geen urendurend verschijnsel per klant zoals gesuggereerd.
Palmpie schreef:En wat mij betreft worden alle vrijwillige installaties die niet (meer) vereist worden geschrapt van een OMS aansluiting. Ieder aansluiting genereert ongewenste meldingen.
Je moet niet bij de brandweer klagen dat er vroeger wel een doormelding moet zitten en nu niet meer. Daarvoor moet je naar Den Haag en een lobby starten bij de tweede kamer. De wetgever bepaald toch?

Dat wordt al ondervangen in het nieuwe bouwbesluit.
Palmpie schreef:Onderbuik gevoelens moeten geen aanleiding geven voor het doormelden of andere aanvullende maatregelen. Ik denk wel dat de brandweer daardoor gezorgt hebben dat we in één van de veiligste landen ter wereld leven mbt brandveiligheid. Dat ligt echt niet aan de politiek.
Maar goed, als men dit niet wil is dat wat mij betreft ook prima maar dan straks niet gaan klagen als de kosten voor de schade van branden en het aantal slachtoffers over een jaar of 10 langzaam maar zeker omhoog gaan. ;)
Hopen dat de mensen die nu de regels maken dan niet in een bejaardenhuis / verzorgingshuis liggen want daar gaat echt nog eens een grote klapper vallen vanwege de door hun niet goed geregelde interne organisatie (tijdens de nacht). En daar helpt echt geen BMI tegen, hoe goed hij ook geinstalleerd is. Daar is echt een sprinklerinstallatie voor nodig ;)

Het concept bouwbesluit geeft al aan wat er straks nog doorgemeld gaat worden. Zelfs de industrie valt buiten de boot in dat opzicht. Men gaat er immers terecht vanuit dat diezelfde industrie verplicht is tot een goed beheer, BHV etc van het eigen bedrijf. Regio Rijnmond zal hier wel tegen te hoop lopen omdat men van mening is dat de petrogemische industrie een te groot risico is. Men gaat dus weer volledig voorbij aan de eigen verantwoording ven dergelijke bedrijven.

Sprinklerinstallaties zijn geen blusinstallaties maar bedoeld om branden af te remmen zodat de brandweer meer tijd heeft om ter plaatse echt te kunnen blussen. Wil men daadwerkelijk blussen zal men b.v. een watermistsysteem moeten plaatsen.

Laten we even vaststellen dat de industrie, (wij dus), in 1989 met de eerste NEN2535 zijn gekomen. Die is in 1996 aangepast en pas in 2002 is de eerste regeling gekomen waarmee gecertificeerd kan worden.
Dat is feitelijk 24 jaar nadat in Belgie wetgeving van kracht werdt op dit gebied. En die wetgeving was het gevolg van een brand in Brussel in 1975 waarbij 300 doden vielen. Hoezo doen wij het wel lekker op het gebied van regelgeving? We lopen jaren achter bij onze buurlanden en proberen steeds opnieuw het wiel uit te vinden.
Flexibele expertise voor eindgebruiker en erkend BMI bedrijf
Avatar gebruiker
Jos Vroon
60+ berichten
 
Berichten: 89
Geregistreerd op: do 08 jan, 2009 10:02
Woonplaats: Nieuwegein

Re: Schieten in je eigen voet

Berichtdoor Paul Wendt op wo 11 mei, 2011 12:03

Een paar kanttekeningen mijnerzijds.

Met alle respect voor Jos en Palmpie. De Regeling BMI 2002 is niet gekomen door de industrie. Voor de NEN2535:1996 waren er al lang al regels op gebied van brandmeldinstallaties. Wat doet een centralist eigenlijk de rest van de dag als hij niet in gesprek is met een installateur?

Ik ben bang dat deze discussie tot niets zal leiden als we elkaars vliegen gaan afvangen. In mijn beleving streven we allemaal één doel na en dat is dat iedereen het vege lijf redt bij brand en de schade met elkaar proberen te beperken.
Om dat doel te bereiken hebben we met elkaar afspraken gemaakt hoe we bouwen en hoe wij de gebouwen gebruiken.

We zijn met elkaar een grote veiligheidsketen.
Paul Wendt
120+ berichten
 
Berichten: 141
Geregistreerd op: do 17 dec, 2009 21:39

Re: Schieten in je eigen voet

Berichtdoor Palmpie op wo 11 mei, 2011 23:17

De brandveiligheid 'lees' je af aan het aantal doden per miljoen inwoners. Wij staan daarin wereldwijd in de top 5. ;) Dat ligt aan het totale concept vanaf bouwkundig via installatietechnisch tot de interne organisatie en uiteindelijk de brandweer.

Er wordt nu enigszins gesleuteld aan de bouwkundige maatregelen (langere loopafstanden in woningen waar toch de meeste slachtoffers vallen per jaar), installatietechnisch gaan we terug (minder doormeldingen), organisatorisch is het in NL een zooitje bij de meeste bedrijven intern (een AMvB voor bedrijfshulpverleners is afgeschoten, niemand houd actief toezicht op de interne organisatie) en de brandweer is ook al aan het sleutelen aan de bezetting en de opkomsttijden...
Aan heel de keten zijn verschillende partijen aan het sleutelen en niemand heeft het totale overzicht en regie op het proces. Wie houd op dit moment de totale keten in de gaten of alles nog klopt?

Ik voorspel een langzaam stijgende lijn van het aantal slachtoffers de komende jaren...

Vroeger was het misschien niet ideaal omdat alleen de brandweer over 'de regels' ging maar toen was er wel één partij die het overzicht had in de gemeente en zorgde dat alles op elkaar afgestemd was. Misschien wel aan de 'te' veilige kant maar er was samenhang. Nu gaat iedereen er over en moet alles 'landelijk' geregeld worden en is brandveiligheid onderdeel geworden van het politieke proces. Volgens mij zit er onvoldoende kennis voor een totaal overzicht bij de tweede kamer. Die laten zich alleen maar sturen door lobby groepen. Zie bijvoorbeeld het dierleed bij branden in megastallen. Dat had toch al lang opgelost moeten zijn. Alle brandbare materialen uit de stallen en onbeperkt kunnen bouwen.
In NEN commissies bepalen de leden van de commissie hoe een norm er uit gaat zien. Je mag alleen in een commissie mee doen als partij als je een financiële bijdrage doet aan de NEN. Geen geld geen invloed. Marktpartijen zullen dus altijd hun investering terug willen zien... Ik snap nog steeds niet dat NEN normen die opgenomen worden in wetgeving niet volledig door de overheid gefinancierd worden. Er zit geen rijksambtenaar in de commissies aan tafel want dat mag niet...

Het is jammer maar de burger gaat de komende decennia het gelag betalen. Niet direct maar als een groot deel van de huidige gebouwvoorraad vernieuwd gaat worden.
Avatar gebruiker
Palmpie
1000+ berichten
 
Berichten: 1217
Geregistreerd op: wo 26 apr, 2006 18:28

Re: Schieten in je eigen voet

Berichtdoor Paul Wendt op do 12 mei, 2011 7:38

Zie bijvoorbeeld het dierleed bij branden in megastallen. Dat had toch al lang opgelost moeten zijn. Alle brandbare materialen uit de stallen en onbeperkt kunnen bouwen.


Natuurlijk wel effe bij blijven. Er is feitelijk nog geen regelgeving maar er is wel een positieve ontwikkeling ... http://www.varkensbedrijf.nl/Index.aspx?id=3558

En voor wat betreft de normen die recentelijk zijn verschenen en op korte termijn zullen verschijnen. We, ik laat even in het midden wie we zijn, hebben 10 geboden opgesteld waaraan een norm zou moeten voldoen. Zie ook mijn artikelen over de NEN6098.

De recentelijk verschenen normen op ons vakgebied dragen niets bij aan de verbetering van de brandveiligheid maar zijn wel aanwijsbaar omzetverhogend.

Een voorbeeld: tweemelderafhankelijkheid om onechte en ongewenste meldingen terug te dringen. Is niet nodig als men kiest voor betere componenten. Echter deze eis stellen genereert direct een omzetstijging omdat de bewakingsoppervlakte moet worden gereduceerd etc. etc. Vervolgens klaagt de Brandweer over het aantal ongewenste meldingen.

Uiteindelijke gevolg een discussie over nut en noodzaak doormelding.
Paul Wendt
120+ berichten
 
Berichten: 141
Geregistreerd op: do 17 dec, 2009 21:39

Re: Schieten in je eigen voet

Berichtdoor Jos Vroon op do 12 mei, 2011 9:17

Paul Wendt schreef:Een paar kanttekeningen mijnerzijds.

Met alle respect voor Jos en Palmpie. De Regeling BMI 2002 is niet gekomen door de industrie.

We zijn met elkaar een grote veiligheidsketen.

Met de "Industrie" bedoel ik het bedrijfsleven die met elkaar van mening was dat er meer gestructureerd gewerkt moest worden. Ziedaar de geboorte van de NEN2535:1986. Indertijd werdt er gewerkt op basis van "vakmanschap". Een breed schimmig begrip in mijn beleving. Datzelfde bedrijfsleven was van mening dat er toch wel wat aanpassing nodig was en toen kwam de 1996 versie die textueel werdt aangepast in 1997.
Omdat in 2002 het NCP op aangeven van de overheid uitging tot uitgifte van de Regeling brandmeldinstallaties is tegelijkertijd de NEN ook aangepast met de 2002 nota.
Zo dat formele deel is nu toch wel beschreven dacht ik.

Daarnaast ben ik het eens zijn met alle betrokkenen dat erg veel partijen alleen maar deelnemen aan diverse overlegorganen vanuit puur commerciele belangen. Waar is het besef dat we aan onze veiligheid moeten werken zonder aan de eigen zak te denken? Laten we nu eens en voor altijd regels bepalen die als basis hebben de veiligheid van personen en het waarborgen van de processen die daar voor moeten zorgen.
Dat is iets dat ik toch wel mis in de nieuwe concepten die op tafel liggen vanuit het CCV. Daarin zijn toch wel erg veel financiele belangen beschreven.
En eerlijk is eerlijk, de NEN2535 is ook niet gespeend van enig finacieel geneuzel in dat opzicht.
Flexibele expertise voor eindgebruiker en erkend BMI bedrijf
Avatar gebruiker
Jos Vroon
60+ berichten
 
Berichten: 89
Geregistreerd op: do 08 jan, 2009 10:02
Woonplaats: Nieuwegein

Vorige

Keer terug naar Brandmeldinstallatie en Ontruimingsinstallatie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten