subbc woning voor minder zelfredzamen met permanent toezicht

[2advise]

Hallo,

Heb hier een woongebouw dat gebouwd gaat worden voor begeleid wonen (minder zelfredzaam met permanent toezicht). Het lijkt op een 'normaal' rijtjeshuis qua indeling, dus op de bg een gemeenschappelijke woonkamer en een keuken en op de verdieping en zolder resp. 4 en 2 slaapkamers en badkamers en bergingen. Nu is mijn vraag: moeten deze slaapkamers nu allemaal als afzonderlijke subbc's worden uitgevoerd? Dat wordt me eigenlijk niet helemaal duidelijk uit het bouwbesluit. En mogen de bergingen hier eventueel bij betrokken worden? Gezien de plattegrond is de vraag essentieel of de slaapkamers afzonderlijke subbc's moeten vormen of dat een aantal slaapkamers (met daarbij ook nog bergingen e.d.) tezamen 1 subbc mogen vormen. In het 1e geval zal namelijk niet voldaan kunnen worden aan art. 2.157, in het tweede geval wel. De sleutel daarvoor is wat mij betreft artikel 2.117 lid 2. Hierin staat: 'een subbc omvat uitsluitend niet gemeenschappelijke ruimten van niet meer dan één gebruiksfunctie en nevenfuncties van die gebruiksfunctie'. Maar dan is voor mij de hamvraag: Moet je de slaapkamers per stuk beschouwen als één gebruiksfunctie? Zo ja, dan moet dus elke slkmr. een apart subbc zijn. Zo nee, dan mogen meerdere slaapkamers samen (met daarbij ook nog bergingen e.d.) 1 subbc vormen.

[kruislijst]

Het Bouwbesluit is (imho) niet helemaal ingericht om de vele vormen van zorgfuncties volledig te kunnen afdekken.

Probeer dus op basis van een maatwerk brandbeveiligingsconcept een veilig ontwerp te ontwikkelen. Hierbij kan je de biza brandbeveiligingsconcepten raadplegen.

succes

[Jan Hus]

Hallo,

Heb hier een woongebouw dat gebouwd gaat worden voor begeleid wonen (minder zelfredzaam met permanent toezicht). Het lijkt op een 'normaal' rijtjeshuis qua indeling, dus op de bg een gemeenschappelijke woonkamer en een keuken en op de verdieping en zolder resp. 4 en 2 slaapkamers en badkamers en bergingen. Nu is mijn vraag: moeten deze slaapkamers nu allemaal als afzonderlijke subbc's worden uitgevoerd? Dat wordt me eigenlijk niet helemaal duidelijk uit het bouwbesluit. En mogen de bergingen hier eventueel bij betrokken worden? Gezien de plattegrond is de vraag essentieel of de slaapkamers afzonderlijke subbc's moeten vormen of dat een aantal slaapkamers (met daarbij ook nog bergingen e.d.) tezamen 1 subbc mogen vormen. In het 1e geval zal namelijk niet voldaan kunnen worden aan art. 2.157, in het tweede geval wel. De sleutel daarvoor is wat mij betreft artikel 2.117 lid 2. Hierin staat: 'een subbc omvat uitsluitend niet gemeenschappelijke ruimten van niet meer dan één gebruiksfunctie en nevenfuncties van die gebruiksfunctie'. Maar dan is voor mij de hamvraag: Moet je de slaapkamers per stuk beschouwen als één gebruiksfunctie? Zo ja, dan moet dus elke slkmr. een apart subbc zijn. Zo nee, dan mogen meerdere slaapkamers samen (met daarbij ook nog bergingen e.d.) 1 subbc vormen.

De woning is één gebruiksfunctie, niet elke slaapkamer (zie ook definitie van gebruiksfunctie in art. 1.1). Als het een normaal rijtjeshuis is hoef je volgens het Bouwbesluit géén subBC aan te brengen - in tabel 2.115 is dit een 'andere woonfunctie' waarvoor geen prestatie-eisen gesteld worden. Wel moet er op grond van de bouwverordening een brandmeldinstallatie worden aangebracht, met een doormelding naar de brandweer.

Bouwkundig kun je het dus verder beoordelen als een 'normale' woning. (Dit kun je ook zien doordat het Bouwbesluit op een paar plaatsen onderscheid maakt tussen een 'woonfunctie voor minder zelfredzame personen' en een 'andere woonfunctie'; zie tabel 2.183 en tabel 2.190.)

Waarom zou je hier het brandbeveiligingsconcept van Biza bij moeten halen, Kruislijst? Tot wat voor voorzieningenniveau denk je daarmee te komen?

[Joachim Bolte]

De woning is één gebruiksfunctie, niet elke slaapkamer (zie ook definitie van gebruiksfunctie in art. 1.1). Als het een normaal rijtjeshuis is hoef je volgens het Bouwbesluit géén subBC aan te brengen

Nu leg je de vinger op het pijnlijke punt... is dit nou een 'woning' zoals de wetgever het heeft bedoeld, of is dit een verzorgingsunit die onder gezondheidszorg moet vallen (en waarin de 'patientenkamers' wel sub-bc moeten zijn)?

Je grijpt mooi terug op de brandbeveiligingsconcepten, maar ook daarin staat omschreven voor wat voor 'functie' ze toepasselijk zijn. Voor zover ik weet gaat dat alleen over woningen waarin in gezinsverband wordt gewoond, en niet over zorgunits.

Dusssss... je moet de discussie aangaan in hoeverre dit verzorging is, in hoeverre de bewoners zelfredzaam zijn (niet alleen voor wat betreft vluchten, maar ook m.b.t. actief handelen zoals blussen en redden), en welke functie de begeleiders hebben in de woning. Wanneer je dat weet kun je het inpassen in een bbc (of dat nu wonen of gezondheidszorg is), en daarna moet je op basis van gelijkwaardigheid een 'eigen' pakket aan maatregelen gaan samenstellen zodat je veiligheidsniveau vergelijkbaar wordt met dat van het bouwbesluit.

Bij de meeste zorgunits zijn de bewoners zelfstandig genoeg om de eisen voor woningen rechtstreeks van toepassing te verklaren, en is de begeleiding voornamelijk van sociale aard. Vergelijk het een beetje met een gezinsvervangend tehuis. Geen reden tot bovenmatige bezorgdheid, maar wel de moeite van het onderzoeken waard.

[Jan Hus]

De woning is één gebruiksfunctie, niet elke slaapkamer (zie ook definitie van gebruiksfunctie in art. 1.1). Als het een normaal rijtjeshuis is hoef je volgens het Bouwbesluit géén subBC aan te brengen

Nu leg je de vinger op het pijnlijke punt... is dit nou een 'woning' zoals de wetgever het heeft bedoeld, of is dit een verzorgingsunit die onder gezondheidszorg moet vallen (en waarin de 'patientenkamers' wel sub-bc moeten zijn)?

Je grijpt mooi terug op de brandbeveiligingsconcepten, maar ook daarin staat omschreven voor wat voor 'functie' ze toepasselijk zijn. Voor zover ik weet gaat dat alleen over woningen waarin in gezinsverband wordt gewoond, en niet over zorgunits.

Dusssss... je moet de discussie aangaan in hoeverre dit verzorging is, in hoeverre de bewoners zelfredzaam zijn (niet alleen voor wat betreft vluchten, maar ook m.b.t. actief handelen zoals blussen en redden), en welke functie de begeleiders hebben in de woning. Wanneer je dat weet kun je het inpassen in een bbc (of dat nu wonen of gezondheidszorg is), en daarna moet je op basis van gelijkwaardigheid een 'eigen' pakket aan maatregelen gaan samenstellen zodat je veiligheidsniveau vergelijkbaar wordt met dat van het bouwbesluit.

Bij de meeste zorgunits zijn de bewoners zelfstandig genoeg om de eisen voor woningen rechtstreeks van toepassing te verklaren, en is de begeleiding voornamelijk van sociale aard. Vergelijk het een beetje met een gezinsvervangend tehuis. Geen reden tot bovenmatige bezorgdheid, maar wel de moeite van het onderzoeken waard.

Ik begon me al zorgen te maken... waar zat je al die tijd?

Er is een fundamenteel verschil tussen een woonfunctie en een gezondheidszorgfunctie. Mensen met een verstandelijke beperking wonen in een dergelijke woning; dat heeft naar mijn bescheiden mening niet veel (lees: níets) met een gezondheidszorgfunctie te maken.

(Paralel hieraan: zie ook het verschil tussen het wonen in gezinsverband en het wonen in een studentenhuis: zie hiervoor een intressante uitspraak van de RvS: 200605164/1 (sorry, heb geen tijd om een linkje te plaatsen, zal het later vandaag wel ff aanpassen).)

Maar in dit geval heeft de wetgever wel degelijk rekening gehouden met een woonfunctie voor mensen met een beperking, waarom zouden we dat dan nodeloos ingewikkeld maken?

[Joachim Bolte]

Ben een maandje op vakantie geweest in Indonesie, en waar ik zat hebben ze 24k modems... Sowieso weinig tijd en zin om achter internet te zitten.

Wel leuk dat je studenten vergelijkt met personen met een (verstandelijke) handicap. Ik denk niet dat die zaak 1 op 1 over te nemen is, juist omdat er een vergelijk in wordt gemaakt tussen twee 'zelfredzame' groepen.

Onderdeel van de discussie is natuurlijk ook: 'wat is nog zelfredzaam'. Een bejaarde in een woning met traplift is naar mijn mening een stuk minder zelfredzaam dan een licht verstandelijk gehandicapte in een woon/zorg combi. Maar waar trek je de grens? Zijn mensen met zwaar down-syndroom zelfredzaam? en zwaar-autisten?

Wanneer je de vraag zo simpel mogelijk wilt houden, moet je je eigenlijk afvragen wat er zou gebeuren wanneer zo iemand met een uitslaande brand geconfronteerd zou worden. Kunnen ze vluchten, kunnen ze signalen herkennen en opvolgen, vluchten ze de goede kant op, blijft de paniek binnen de perken, kunnen ze andere individuen helpen of zelfs redden...

Dit soort vragen moet je eigenlijk ook altijd aan de verzorgers stellen, en niet aan de directie of ontwikkelaar van een zorginstelling. Die laatsten kennen de 'wenselijke' antwoorden namelijk, terwijl de verzorgers bij een calamiteit met de werkelijkheid geconfronteerd worden.

[Jan Hus]

Ben een maandje op vakantie geweest in Indonesie, en waar ik zat hebben ze 24k modems... Sowieso weinig tijd en zin om achter internet te zitten.

Wel leuk dat je studenten vergelijkt met personen met een (verstandelijke) handicap. Ik denk niet dat die zaak 1 op 1 over te nemen is, juist omdat er een vergelijk in wordt gemaakt tussen twee 'zelfredzame' groepen.

Onderdeel van de discussie is natuurlijk ook: 'wat is nog zelfredzaam'. Een bejaarde in een woning met traplift is naar mijn mening een stuk minder zelfredzaam dan een licht verstandelijk gehandicapte in een woon/zorg combi. Maar waar trek je de grens? Zijn mensen met zwaar down-syndroom zelfredzaam? en zwaar-autisten?

Wanneer je de vraag zo simpel mogelijk wilt houden, moet je je eigenlijk afvragen wat er zou gebeuren wanneer zo iemand met een uitslaande brand geconfronteerd zou worden. Kunnen ze vluchten, kunnen ze signalen herkennen en opvolgen, vluchten ze de goede kant op, blijft de paniek binnen de perken, kunnen ze andere individuen helpen of zelfs redden...

Dit soort vragen moet je eigenlijk ook altijd aan de verzorgers stellen, en niet aan de directie of ontwikkelaar van een zorginstelling. Die laatsten kennen de 'wenselijke' antwoorden namelijk, terwijl de verzorgers bij een calamiteit met de werkelijkheid geconfronteerd worden.

Ik bedoelde niet zozeer de vergelijking te maken qua zelfredzaamheid, maar meer als een vergelijking met een andere situatie waarbij je ook een vergelijking moet maken met een ‘normale’ woonsituatie. Alleen, in dit geval zijn er ‘sporen’ in de regelgeving te vinden, waaruit blijkt dat dit geval wel gewoon onder het Bouwbesluit valt, en daar ook over na is gedacht.

Zie ook het antwoord van de minister 16 november 2007 in het kader van het gebruiksbesluit (TK 28 325 nr. 63):

Vraag: Hoe wordt omgegaan met iemand die thuis woont maar wel permanent toezicht nodig heeft volgens de indicatie voor de AWBZ-zorg? Moet zijn woning ook voldoen aan de eisen voor woningen van minder zelfredzame personen (nota van toelichting, pagina 27)?
Antwoord: Wanneer de betreffende zelfstandige woning niet is bestemd voor bewoning door minder-zelfredzame personen zijn in dat geval op grond van het voorliggende ontwerp-Gebruiksbesluit de voorschriften voor het gebruik van reguliere woningen van toepassing. Daarbij maakt het geen verschil of de bewoner wel of geen indicatie voor AWBZ-zorg heeft (en dus ook niet wat de inhoud van die indicatie is). Het ontwerp-besluit bevat dan ook geen verplichting om de betreffende woning te laten voldoen aan de eisen die gelden voor het gebruik van een woning die bestemd is voor bewoning door minder-zelfredzame personen. Overigens bevat het ontwerpbesluit slechts één specifieke eis ten aanzien van laatstbedoelde categorie woningen, namelijk de verplichte aanwezigheid van een brandmeldinstallatie (zie artikel 2.2.1 en de daarbij behorende tabel).

Ik geloof dat VROM nu in het kader van het Gebruiksbesluit een definitie aan het bedenken is van verminderd zelfredzaam, dus daar zijn we binnenkort van af (hopelijk – ik ben zeer benieuwd met welke definitie ze gaan komen…)

[Jan Hus]

Ben een maandje op vakantie geweest in Indonesie

Niet verkeerd trouwens! Heb ik de verkeerde werkgever uitgezocht of zo?

[Palmpie]

Ben een maandje op vakantie geweest in Indonesie, en waar ik zat hebben ze 24k modems... Sowieso weinig tijd en zin om achter internet te zitten.

Wel leuk dat je studenten vergelijkt met personen met een (verstandelijke) handicap. Ik denk niet dat die zaak 1 op 1 over te nemen is, juist omdat er een vergelijk in wordt gemaakt tussen twee 'zelfredzame' groepen.

Onderdeel van de discussie is natuurlijk ook: 'wat is nog zelfredzaam'. Een bejaarde in een woning met traplift is naar mijn mening een stuk minder zelfredzaam dan een licht verstandelijk gehandicapte in een woon/zorg combi. Maar waar trek je de grens? Zijn mensen met zwaar down-syndroom zelfredzaam? en zwaar-autisten?

Wanneer je de vraag zo simpel mogelijk wilt houden, moet je je eigenlijk afvragen wat er zou gebeuren wanneer zo iemand met een uitslaande brand geconfronteerd zou worden. Kunnen ze vluchten, kunnen ze signalen herkennen en opvolgen, vluchten ze de goede kant op, blijft de paniek binnen de perken, kunnen ze andere individuen helpen of zelfs redden...

Dit soort vragen moet je eigenlijk ook altijd aan de verzorgers stellen, en niet aan de directie of ontwikkelaar van een zorginstelling. Die laatsten kennen de 'wenselijke' antwoorden namelijk, terwijl de verzorgers bij een calamiteit met de werkelijkheid geconfronteerd worden.

Ik bedoelde niet zozeer de vergelijking te maken qua zelfredzaamheid, maar meer als een vergelijking met een andere situatie waarbij je ook een vergelijking moet maken met een ‘normale’ woonsituatie. Alleen, in dit geval zijn er ‘sporen’ in de regelgeving te vinden, waaruit blijkt dat dit geval wel gewoon onder het Bouwbesluit valt, en daar ook over na is gedacht.

Zie ook het antwoord van de minister 16 november 2007 in het kader van het gebruiksbesluit (TK 28 325 nr. 63):

Vraag: Hoe wordt omgegaan met iemand die thuis woont maar wel permanent toezicht nodig heeft volgens de indicatie voor de AWBZ-zorg? Moet zijn woning ook voldoen aan de eisen voor woningen van minder zelfredzame personen (nota van toelichting, pagina 27)?
Antwoord: Wanneer de betreffende zelfstandige woning niet is bestemd voor bewoning door minder-zelfredzame personen zijn in dat geval op grond van het voorliggende ontwerp-Gebruiksbesluit de voorschriften voor het gebruik van reguliere woningen van toepassing. Daarbij maakt het geen verschil of de bewoner wel of geen indicatie voor AWBZ-zorg heeft (en dus ook niet wat de inhoud van die indicatie is). Het ontwerp-besluit bevat dan ook geen verplichting om de betreffende woning te laten voldoen aan de eisen die gelden voor het gebruik van een woning die bestemd is voor bewoning door minder-zelfredzame personen. Overigens bevat het ontwerpbesluit slechts één specifieke eis ten aanzien van laatstbedoelde categorie woningen, namelijk de verplichte aanwezigheid van een brandmeldinstallatie (zie artikel 2.2.1 en de daarbij behorende tabel).

Ik geloof dat VROM nu in het kader van het Gebruiksbesluit een definitie aan het bedenken is van verminderd zelfredzaam, dus daar zijn we binnenkort van af (hopelijk – ik ben zeer benieuwd met welke definitie ze gaan komen…)

Dit gaat toch over het gebruiksbesluit? Als de woning niet (bouwkundig) is ingericht voor verminderd zelfredzame personen dan hoef je volgens het gebruiksbesluit ook geen eisen te stellen...
De vraag is volgens mij: moet je de woning dan niet bouwkundig aanschrijven voor aanpassingen?? en daarna natuurlijk weer aanschrijven voor het gebruiksbesluit?

[Jan Hus]

Dit gaat toch over het gebruiksbesluit? Als de woning niet (bouwkundig) is ingericht voor verminderd zelfredzame personen dan hoef je volgens het gebruiksbesluit ook geen eisen te stellen...
De vraag is volgens mij: moet je de woning dan niet bouwkundig aanschrijven voor aanpassingen?? en daarna natuurlijk weer aanschrijven voor het gebruiksbesluit?

Dit is een nieuwbouwproject volgens mij...

Ik zette dit neer om te laten zien dat er in de regelgeving wel over nagedacht is/wordt, en je dus niet kunt zeggen: doe maar subBC o.b.v. een brandveiligsconcept (even extreem gesteld).