1 brandcompartiment 2 percelen

[Anton van Hooft]

Geachte,

Bij deze mijn casus:

Bestaande situatie:
Industriefunctie, 2 bedrijven onder 1 "kap" elk <750 m², gescheiden door een WBDBO=60 minuten en een perceelsgrens.

Nieuwe situatie:
Industriefunctie, 1 bedrijf onder 1 "kap" totaal 1500 m², gescheiden door openingen in de bestaande WBDBO-wand en een perceelsgrens. Buurman is dus gekocht, nu is er 1 eigenaar voor beide bedrijfsdelen.

De bouwaanvraag is ingediend voor het laten maken can diverse doorvoeren in de WBDBO-wand. Tevens het laten vervallen van de WBDBO-eis op de scheidingswand door middel van gelijkwaardigheid (vuurlastberekening). Uit de vuurlastberekening blijkt dat de WBDBO-wand kan komen te vervallen.

De vraag:
De gemeente is overal mee akkoord echter stelt de gemeente dat door de perceelsgrens welke door het midden van het gebouw loopt het gebouw gescheiden dient te worden 2.105 lid 1, dus we komen in de oude situatie terug, maar dan met brandwerende deuren!
-Hoe kan ik de gemeente overtuigen dat de perceelsgrens niet gezien dient te worden als perceelsgrens?
-Er 1 perceel van maken brengt kosten met zich mee (> €1500,- kadaster notaris), dus dit is de laatste oplossing.

Op deze site heb ik al wel wat post's gezien die erop lijken echter geen die direct met DIT probleem verband houden enof een oplossing kennen.

Kijk met belangstelling uit naar de reacties.

groet Anton.

Weet iemand hier meer over te vertellen of waar ik eea kan vinden, tips, uitspraken van de rechter ofzo.

[Joachim Bolte]

De term 'perceel' is niet specifiek gebonden aan dat waar we het meestal mee associeeren, het kadasterperceel. Een perceel kan ook een andere eenheid van goederen of oppervlakte zijn. Kijk maar naar bijvoorbeeld een veiling, daar heet een verzameling objecten ook een Perceel.

Het is algemeen bekend dat de term in het bouwbesluit, hoewel niet omschreven, niet slaat op de onderverdeling in kadastrale percelen. Dit zou ook niet kunnen, wanneer je bekijkt dat gebouwen met 1 gebruiker vaak over meerdere percelen worden opgericht. Het zou ondoenlijk en nutteloos zijn op elke kadastrale grens een verplichte brandmuur te moeten oprichten.

De term perceel moet meer algemeen worden opgevat, als een 'eenheid'. Dit kan een bouwkundige eenheid zijn, of een gebruikseenheid. Het resultaat moet er echter altijd toe leiden dat er een voldoende mate van brandveiligheid volgt voor alle gebruikers.

In uw geval is het gehele gebouw in eigendom bij 1 eigenaar, in gebruik bij 1 gebruiker, en zijn alle voorzieningen erop aangepast om het gehele gebouw op die manier brandveilig te maken. In dit geval zou ik het 'perceel' dus interpreteren als het samengevoegde gebouw.

Dit is overigens 'bouwplantoetsen voor beginners', een gemeente zou dit moeten weten. Heeft u het advies rechtstreeks van de brandweer gekregen, of via de afdeling bouw- en woningtoezicht? Die laatste is namelijk verantwoordelijk voor de manier waarop zaken naar u worden verwoord. Wanneer u hier een issue heeft, zou ik contact opnemen met het hoofd van de afdeling vergunningen.

[duiveltje]

De term 'perceel' is niet specifiek gebonden aan dat waar we het meestal mee associeeren, het kadasterperceel. Een perceel kan ook een andere eenheid van goederen of oppervlakte zijn. Kijk maar naar bijvoorbeeld een veiling, daar heet een verzameling objecten ook een Perceel.

Het is algemeen bekend dat de term in het bouwbesluit, hoewel niet omschreven, niet slaat op de onderverdeling in kadastrale percelen. Dit zou ook niet kunnen, wanneer je bekijkt dat gebouwen met 1 gebruiker vaak over meerdere percelen worden opgericht. Het zou ondoenlijk en nutteloos zijn op elke kadastrale grens een verplichte brandmuur te moeten oprichten.

De term perceel moet meer algemeen worden opgevat, als een 'eenheid'. Dit kan een bouwkundige eenheid zijn, of een gebruikseenheid. Het resultaat moet er echter altijd toe leiden dat er een voldoende mate van brandveiligheid volgt voor alle gebruikers.

In uw geval is het gehele gebouw in eigendom bij 1 eigenaar, in gebruik bij 1 gebruiker, en zijn alle voorzieningen erop aangepast om het gehele gebouw op die manier brandveilig te maken. In dit geval zou ik het 'perceel' dus interpreteren als het samengevoegde gebouw.

Dit is overigens 'bouwplantoetsen voor beginners', een gemeente zou dit moeten weten. Heeft u het advies rechtstreeks van de brandweer gekregen, of via de afdeling bouw- en woningtoezicht? Die laatste is namelijk verantwoordelijk voor de manier waarop zaken naar u worden verwoord. Wanneer u hier een issue heeft, zou ik contact opnemen met het hoofd van de afdeling vergunningen.

Goed omschreven. Jammer dat deze definitie nergens is opgeschreven. Je wilt niet weten hoeveel "beginners" zich in nederland bezig houden met bouwplantoetsing. Deze beschikken allemaal over hun eigen koninkrijkje en leggen nauwelijks verantwoording af. Natuurlijk mag je bezwaar maken tegen een gewijgerde vergunning, maar wij hebben toch de langste adem. Oh u wilt de chef spreken? ....Die is er even niet.....

[Peter]

http://www.brandpreventieforum.nl/forum/bouw/wettelijke-definitie-van-een-perceel-t434.html

[Joachim Bolte]

Je wilt niet weten hoeveel "beginners" zich in nederland bezig houden met bouwplantoetsing. Deze beschikken allemaal over hun eigen koninkrijkje en leggen nauwelijks verantwoording af. Natuurlijk mag je bezwaar maken tegen een gewijgerde vergunning, maar wij hebben toch de langste adem. Oh u wilt de chef spreken? ....Die is er even niet.....

Die opmerkingen zijn voor jouw eigen rekening. De meeste gemeenten gaan op een professionele manier met dit soort vragen om, en zijn ook niet te beroerd om de hand in eigen boezem te steken wanneer ze iets fout interpreteren.

Laat ik erbij zeggen dat ik voornamelijk bij gemeenten werk, en wanneer de opmerking terecht zou zijn zou ik als 'semi-ambtenaar' vast niet met een dergelijke oplossing naar de vraagsteller toe komen, toch?

[Anton van Hooft]

@peter en rest.
Die link had ik al gelezen, ik kreeg er niet het antwoord dat ik voor mijn specifieke geval zocht, toch bedankt!

Zijn over de kwestie ook juridische uitspraken gedaan?
De ambtenaar van BenW die deze zaak behandeld is van mening dat hij gelijk heeft en dat zwart zwart is en wit..... wit is.
Niets is lastiger dan een ambtenaar te overtuigen van zijn eigen ongelijk, daarom dien ik met feiten te komen, als ik een handreiking kan krijgen graag.

Groeten,
Anton van Hooft.

[Peter]

Tja, dit is een forum over brandpreventie. Het is wat minder geschikt voor definities en jurisprudentie van algemene begrippen.

[Jan Hus]

Tja, dit is een forum over brandpreventie. Het is wat minder geschikt voor definities en jurisprudentie van algemene begrippen.

Ho ho, we zijn van alle markten thuis. :D

Ter onderbouwing:
- Jurisprudentie: ABRvS 9 maart 2005 (LJN: AS9289, Raad van State, 200403058/1) (zoeken.rechtspraak.nl) (niet heel eenduidig, maar uit r.o. 2.23 kun je wel zien dat welke criteria de rechter hanteert om te bepalen wat een perceel is, namelijk de kadastrale percelen, de relatie die de gebouwen hebben, de eigendomssituatie, eventuele beperkte rechten => dus méér dan alleen de kadastrale situatie)
- VROM helpdesk vraag 314
- SBR publicatie 340 (downloaden via http://www.sbr.nl)

[Joachim Bolte]

Je zou de 'bijbel' van de brandpreventist aan kunnen halen, de SBR boeken 'brandveilig ontwerpen en toetsen' welke ook bij de NIFV/Nibra opleidingen voor AHBM wordeen gebruikt. Hierin vind je in deel C (ontwerpen utiliteitsbouw) in paragraaf 2.3 de volgende zinssnede:

"De term perceel en daarmee perceelgrens is (bewust) niet nader gedefinieerd. In het algemeen zal de eigendomssituatie en dus de kadastrale grens bepalend zijn voor de begrenzing van een perceel, maar uitzonderingen zijn mogelijk. Zo kan het voorkomen dat er binnen één kadastraal bepaald gebied meerdere perceelgrenzen worden getrokken (bijvoorbeeld een industriegebouw dat verhuurd wordt aan afzonderlijke bedrijven die elk een aparte toegang hebben). Andersom kan het zijn dat twee kadastrale gebieden gezamenlijk als één perceel worden beschouwd (bijvoorbeeld als er op de twee gebieden een doorlopend gebouw staat met dezelfde eigenaar)."

Wel grappig dat ze hier ook het tegenovergestelde geval aanhalen, wanneer er op 1 kadastraal perceel meerdere afzonderlijke eigenaars gebouwen oprichten. Dat verduidelijkt de definitie.

Maar zoals gezegd, wanneer de individuele bouwplantoetser een bepaald standpunt hierin heeft, vraag eens een gesprekje aan met hem en zijn coordinator samen. Vooral in dit soort gevallen, waarin u met diverse stukken (welke de ambtenaar ook hoort te kennen en te gebruiken) uw standpunt steviger kunt onderbouwen dan hij het zijne, kan dit wonderen doen.
Kijk van tevoren wel goed het HELE advies na. Het kan zijn dat hij nog andere punten te streng toetst, of misschien juist over het hoofd heeft gezien. Je wilt hiermee niet worden geconfronteerd tijdens zo'n gesprek.

[duiveltje]

Zo kan het voorkomen dat er binnen één kadastraal bepaald gebied meerdere perceelgrenzen worden getrokken (bijvoorbeeld een industriegebouw dat verhuurd wordt aan afzonderlijke bedrijven die elk een aparte toegang hebben).

Jammer dat dit niet kan worden afgedrwongen. Dit zou een aanzienlijke verbetering zijn in de brandveiligheid voor, met name bedrijfsverzamelgebouwen en winkelcentra. Deze twee gebouwtypen branden nu in de praktijk tot de grond toe af.