Lagere bronflux ivm staalopslag?

[Louis van Wijk]

In het rapport vuurbelasting in industriegebouwen staan kengetallen.

Hierwin wordt genoemd voor:

Metaal, fabriek, constructiewerkplaats
kengetal = 1 kg vurehout/m2 // 19MJ/m2

Opmerking: Het kengetal zal bij soortgelijke productiegebouwen nauwelijk afwijken. Bij oudere productiegebouwen is een hoger kengetal te verwachten, maar de verwachting is gerechtvaardigd dat deze 8 kg vurehout/m2 nooit te boven zal gaan.


Is BvB dan niet een beetje rigide om alleen maar uit te gaan van 45kW

[kruislijst]

5.1.3 Warmtestraling bij de brongevel
In de Methode BvB wordt als uitgangspunt gehanteerd dat er bij bezwijken van de gevel (en daarbij ook het dak) een vlamfront kan ontstaan van ongeveer de om-vang van de beschouwde gevel (qua oppervlakte van het aanzicht37))
Het gaat in de gevallen waar de Methode BvB wordt toegepast naar verwachting om een betrekkelijk afgeschermde brand (geen 'buitenbrand'). Voor branden die zich binnen een (deels) bezweken gebouw afspelen, wordt een bronstraling van 45 kW/m2 gehanteerd, op voorwaarde dat zich geen grote hoeveelheden (brand)gevaarlijke stoffen in het betrokken brandcompartiment bevinden.
Voor andere situaties bijvoorbeeld buitenopslagen zijn geheel andere waarden mogelijk: variërend van minimaal circa 25 kW/m2 tot ruim 100 bij zeer 'heldere' branden met een goede beluchting. De Toepassingsinstructie geeft nadere hand-reikingen voor de bronstraling bij enige andere gevallen en buitenbranden.
Uitgangspunt bij het getal van 45 kW/m2 is verder dat transmissieverliezen dicht-bij en verder van de brand er al in zijn verrekend.

Het lijkt er dus op dat de 45 kW/m² niet rigide is. Dus snel naar de toepassingsinstructie....http://www.brandpreventieforum.nl/images/Brandpreventieforum-bvb-deel-2.pdf..... wie het vindt mag het roepen!

[Joachim Bolte]

Er staat: voor andere situaties zijn er andere waarden mogelijk... over wat voor situaties gaat zowel de MBvB als het bouwbesluit? juist, binnenbranden, met gemiddelde vuurlast en gemiddeld materiaalgebruik. Wie van jullie zou een palletbrand buiten of een vloeistofbrand binnen laten doorrekenen met MBvB?

Ik heb even gezocht, maar ik denk niet dat je verder iets zult vinden. Ook omdat, wanneer er daadwerkelijk stoffen aanwezig zijn die een risico vormen wat dat betreft, er vanuit de milieutak zoveel strengere eisen gesteld gaan worden (o.a. voldoen aan PGS) dat de 'standaard' eisen uit het bouwbesluit erbij in het niet vallen.

En daarnaast, je probeert met het geheel een gelijkwaardigheid aan het bouwbesluit aan te tonen. Het bouwbesluit gaat uit van 'standaard' vuurlasten en materialen, waarom zou je daar in de berekening MBvB van afwijken? (Deze vraag voornamelijk aan Kakadu, in combi met de vraag over specialisatie van gebouwgebruik eerder)

[s vreeman]

Ergo: BvB is een slecht fysisch onderbouwd instrument ter bevrediging van een behoefte.

Kijk dus eens naar het werkelijke brandrisico en de kans dat zich een vlamfront met genoemde afmetingen kan ontwikkelen (dakisolatie/gevelisolatie etc?), kijk welke bronstraling je verwacht (pallets: 100 kW/m2, 'vuile branden' 45 kW/m2 of wellicht lager). Afhankelijk van de afmetingen van de verwachtte vlammen zou je ook nog kunnen berekenen welke stralingsemissie de vlam kent. Dit is voor de gevorderde fysici onder ons en deels terug te vinden in o.a. Drysdale of het onderzoek van Law en O'Brien. Kern is dat emissie van een vlam ook afhangt van de transparantie van vlammen.

Succes.

[Joachim Bolte]

@ s vreeman

Wel nog even je doelgroep en de leesbaarheid in de gaten houden hierbij. Verwacht u echt dat een gemiddelde preventist dit soort berekeningen snapt? Gelijkwaardigheid is aan te tonen aan B&W, vertegenwoordigd door een brandweermens met basiskennis van natuur- en scheikunde. Die kijkt niet inhoudelijk naar berekeningen, maar checkt uitgangspunten op hun logica.

Houdt het daarom vooral Jip en Janneke, en zet 'moeilijke' berekeningen en onderbouwingen in de Bijlagen bij het rapport. Wellicht is het dus zelfs al voldoende om aan te tonen dat vuurlast en risico 'laag' zijn.

By the way, kent er iemand een voorbeeld of een onderzoek van een staalopslag die daawerkelijk in de hens heeft gestaan, zodat we wat 'praktijk-info' hebben? Zo niet, is het dan niet logisch om als uitgangspunt aan te nemen dat staalopslagen moeilijk branden, weinig risico inhouden en vanuit die optiek weinig voorzieningen nodig hebben?

Mijn vraag over het anticiperen op wisselend gebruik blijft natuurlijk nog steeds staan, voor wie zich eraan wil wagen...

[Joachim Bolte]

Ergo: BvB is een slecht fysisch onderbouwd instrument ter bevrediging van een behoefte.

Klopt, maar de slechte fysische onderbouwing neemt niet weg dat die behoefte er is. De noodzaak voor een algemeen hanteerbaar instrument was blijkbaar groter aanwezig dan die voor een extreem nauwkeurig instrument.

En geef toe, voor de meeste 'standaard' gebouwen voldoet het prima. Wanneer je tezeer van de 'standaard' afwijkt kom je vanzelf bij andere methodes (zoals de Yellow Book PGS, ook gebaseerd op de genoemde studies) terecht.

Probleem is denk ik eerder dat gebruikers de uiterste grenzen van een methode proberen op te zoeken om er wat geldelijk gewin uit te slepen. Of in een later stadium af gaan wijken van de gebruikte (minimale) uitgangspunten.

[s vreeman]

sorry hoor, maar echt doordacht kan ik het concept niet noemen. Wie heeft ooit die 300.000 kg bedacht om maar eens wat te noemen, maar vooral op basis van wat??. Ik kan zelf wel iets verzinnen: basis bouwbesluit=1.000 m2, stellingopslag 15m met gemiddeld ca. 280 kgvh/m2 en 20 kgvh Qpermanent levert 300.000 kgvh op.

Met de nieuwe versie van bvb nog wat extra gegoochel met getallen zodat het nog wat lijkt, maarja het blijft wat mij betreft een gedrocht.

Helder dat er behoefte is aan een beoordelingsmethode, dus in zoverre prima. Wel wil ik voorkomen dat de methode 'de' oplossing is en er vervolgens niets anders meer wordt geaccepteerd. Dat is niet de bedoeling van gelijkwaardigheid: "het is gelijkwaardig als het aan bvb voldoet" accepteer ik niet en hoeft niemand te accepteren. Goed doordachte alternatieven waarbij de brandveiligheid integraal is beoordeeld moeten door de collega toetsers geaccepteerd kunnen worden, anders hadden we net zo goed bvb in de Regeling Bouwbesluit op kunnen nemen (hellup!)

Dus, wees creatief en gebruik de kennis (dus ook fysische kennis) die er is verstandig en verschuil je alsjeblieft niet achter kennisniveau e.d.: blijkbaar tijd om hier meer aandacht aan te besteden.

Fijne avond.

[Joachim Bolte]

sorry hoor, maar echt doordacht kan ik het concept niet noemen. Wie heeft ooit die 300.000 kg bedacht om maar eens wat te noemen, maar vooral op basis van wat??. Ik kan zelf wel iets verzinnen: basis bouwbesluit=1.000 m2, stellingopslag 15m met gemiddeld ca. 280 kgvh/m2 en 20 kgvh Qpermanent levert 300.000 kgvh op.
Met de nieuwe versie van bvb nog wat extra gegoochel met getallen zodat het nog wat lijkt, maarja het blijft wat mij betreft een gedrocht.

Tja, de uitgangspunten moeten simpel zijn... maar ik ben het met u eens dat de aannames niet terug te leiden zijn en niet goed onderbouwd lijken. Vooral wanneer je het bouwbesluit ernaast legt wat van een vuurlast van (1000x60) 60.000 kgvhe uitgaat als 'beheersbaar'. Hoezo gelijkwaardigheid?

Helder dat er behoefte is aan een beoordelingsmethode, dus in zoverre prima. Wel wil ik voorkomen dat de methode 'de' oplossing is en er vervolgens niets anders meer wordt geaccepteerd. Dat is niet de bedoeling van gelijkwaardigheid: "het is gelijkwaardig als het aan bvb voldoet" accepteer ik niet en hoeft niemand te accepteren. Goed doordachte alternatieven waarbij de brandveiligheid integraal is beoordeeld moeten door de collega toetsers geaccepteerd kunnen worden, anders hadden we net zo goed bvb in de Regeling Bouwbesluit op kunnen nemen (hellup!)

Helemaal mee eens, vooral met dat stuk over het 'niet verder kijken dan je gelijkwaardigheid lang is'. Maar die situatie wordt denk ik niet alleen veroorzaakt door een gebrek aan kennis bij de preventist, maar ook door een gebrek aan betrokkenheid bij de adviseur+gebruiker, en een angst (volgensmij gegrond) dat adviseurs het ook niet zo op het concept 'veiligheid' hebben. Klinkt zwart-wit, maar ik zie het nog steeds te vaak misgaan om het anders op te schrijven. Wanneer je dan een integer, kundig bureau bent wat een goede berekening met een alternatieve methode opzet, is er grote kans dat door deze angst de berekening met achterdocht behandeld wordt.
Vaak is er in een persoonlijk gesprek met preventist/B&W wel het e.e.a. recht te trekken, maar dat kost ook weer tijd en moeite en frustratie.

Dus, wees creatief en gebruik de kennis (dus ook fysische kennis) die er is verstandig en verschuil je alsjeblieft niet achter kennisniveau e.d.: blijkbaar tijd om hier meer aandacht aan te besteden.

Zeg eens, denkt u dat er meer bureaus zijn die hun fysische kennis gebruiken om een VEILIG concept op te stellen, of meer die die kennis gebruiken om zich naar een minimaal veilige 'waarheid' toe te rekenen...
Ik zie persoonlijk alleen maar 'standaard' berekeningetjes langskomen, niets 'innovatiefs', en altijd is er wel met de cijfers gegoocheld om 'goed uit te komen'. Mag ik op dat moment vertrouwen stellen in de fysische kennis van adviseurs IN HET ALGEMEEN? Ik weet uit ervaring bij welke bureau's er een klein of groot oogje in het zeil gehouden moet worden, en bij welke er striktere controle nodig is, maar je die ervaring niet hebt en iedereen over dezelfde kam scheert, is er meer reden tot wantrouwen dan vertrouwen...

Waarom stellen de adviseurs geen 'autoriteit' op om kwaliteit te borgen? Ideetje: Laat de gemeenten, regio's en provincies een site met een openbare blacklist gaan bijhouden! Zo gauw een bureau inhoudelijk miskleunt, en de gemeente komt erachter, streepje achter de naam, en een omschrijving van de fout(en). Bij drie of meer streepjes kun je het dan verder wel vergeten in adviseursland, lijkt mij...
Ik heb het dan overigens niet alleen over brandveiligheid, maar ook over milieu, ruimtelijke ordening, energieprestatie en verdere bouwbesluittoets...
Op diezelfde manier zou je daarnaast een lijst van gemeenten bij kunnen houden die 'onnodig' moeilijk doen over onderzoeken.

[Joachim Bolte]

Is dit iets vergelijkbaars, Kakadu?

http://www.hulpverleningsforum.nl/forum ... 641.0.html